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 TOXICOLOGIE 
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Enregistré le: Jeudi 31.07.2008 14:25
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Message TOXICOLOGIE
Bonjour à tous
ce nouveau post pour éviter que l'éternel désaccord entre les adeptes du "bio" et du "chimique" n'encombre des rubriques consacrées à des sujets précis .
D'abord rappel de certaines définitions:
PESTICIDES: substance (molécule) ou mélanges de substances d'origine naturelle ou plus précisément qui existe dans la nature et souvent dénommé "produit bio"
Mais ces pesticides peuvent aussi être de synthèse c'est à dire fabriqué par l'industrie chimique
Il y a également des pesticides qui existent dans la nature mais sont également fabriqués par synthèse
le terme pesticide regroupe l'ensemble des familles de produits : insecticides, fongicides,herbicides .............................. utilisés dans le traitement des végétaux
il existe des herbicides sélectifs, c'est rarement le cas pour les insecticides et fongicides qui détruisent aussi bien ce que nous considérons comme nuisible que ce qui est reconnu comme utile
PESTICIDE BIO : comme déjà précisé substances qui existent dans la nature ou synthétisés par des êtres vivants (plantes, micro organismes ........) pour se défendre
contre des attaques fréquentes d'insectes ou d'animaux (herbivores)

Toutes ces composés (bio et de synthèse) sont actifs parce qu'ils perturbent le fonctionnement des cellules et provoquent la mort de celles ci !
La toxicologie est la science qui étudie les effets de ces substances sur le vivant et détermine le niveau de cette toxicité . A ce niveau il n'existe pas de différenciation entre les composés d'origine naturelle et celles issues de l'industrie chimique . il faut noter qu'il y a dans les composés classés comme très toxiques (quelques mg peuvent tuer ) autant de produits de synthèse que de produits naturels
L'erreur à ne pas commettre est de considérer qu'un produit d'origine biologique est forcement moins toxique et donc moins dangereux (essayer donc de vous faire des infusions de certaines plantes et vous vous rendrez compte de l'erreur)
En toxicologie on détermine l'effet à cours terme et on le quantifie par des termes LD50 par ingestion ,par voie cutanée ou par injection ou d'autres termes de ce type qui ont une définition précise , plus difficile est l étude des effets à long terme ce qui explique que des composés autorisés à une époque sont finalement considérées
néfastes et finalement interdites
Patrick


Dimanche 07.10.2018 10:15
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Enregistré le: Dimanche 11.10.2009 9:00
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Message Re: TOXICOLOGIE
Super cette mise au point qui précise quelques éléments que le débat oublie (ou ignore) souvent, ce qui rend les discussions difficiles. :D
Merci Patrick. :wink:

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Pierre...fou de tout !
http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum ... 49&t=14359


Dimanche 07.10.2018 17:18
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Message Re: TOXICOLOGIE
+1 excellente initiative. Il est bon de rappeler que bio ou origine naturelle ne veut pas dire inoffensif.

_________________
Galerie Flickr https://www.flickr.com/photos/128490089@N07/
Liste des plantes du jardins https://drive.google.com/file/d/11qDSKx8ieetzjvuM5SjUH-kxbWtB5lj4/view?usp=sharing
Je recherche: Sabal Taumalipas, Butia microspadix, allagoptera leucocalyx, aloe tiki taki


Dimanche 07.10.2018 17:27
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Enregistré le: Lundi 09.04.2018 11:48
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Message Re: TOXICOLOGIE
Bonne mise au point.

maintenant le tout est de savoir quel sont les traitements anti PA et charançons efficaces les moins toxiques....
Et qui de préférence soient légaux ...
Ce qui n est pas une mince affaire...

_________________
Qui veut gravir une montagne commence par le bas.
Proverbe chinois


Lundi 08.10.2018 12:20
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Message Re: TOXICOLOGIE
Attention, je me répète, à faire la différence entre produit entier et composant isolé:

"Pourquoi les autorités françaises s’acharnent-elles à l’interdire alors qu’aux USA, l’huile de neem est qualifiée GRAS, Generaly Recognized As Safe, par la FDA ?

C’est assez étonnant, d’autant que l’huile de neem est aussi homologuée en Australie, Nouvelle Zélande, et dans tous les pays du Pacifique. Malgré cela, en France, les services régionaux de l’alimentation l’assimilent aux « déchets industriels spéciaux », et « experts » du Ministère de l’Agriculture estiment qu’elle aurait « un profil toxicologique avéré et incontestable »… Certains y voient simplement l’effet de la puissance française du lobby des industries de la chimie qui verrait d’un mauvais oeil l’arrivée de ce produit qui pourrait leur faire concurrence…


Est-ce que pour autant l’huile de Neem est aussi inoffensive pour la santé humaine qu’on le dit sur de nombreux forums pour jardiniers amateurs ?

La vérité est entre les deux… Les propriétés de l’huile de Neem sont certes connues depuis environ 2000 ans, mais cela n’en fait pas un produit totalement inoffensif. En fait, il faut vraiment faire la part des choses entre l’huile de neem entière issue de la plante entière et pulvérisée à faible dose sur des plantes et l’azadirachtine, principe actif de l’huile de Neem, et potentiellement dangereux. Des études montrent que cette substance, prise isolément, aurait des impacts négatifs sur les milieux aquatiques, provoquerait des atrophies sur les jeunes abeilles et qu’elle serait aussi un perturbateur endocrinien, et même un abortif, à dose élevée. Par contre, l’extrait aqueux (tisane, macération), l’huile ou les feuilles de Neem ne présentent pas de danger (communication orale du Pr Jean Louis Pousset, Chercheur au Museum d’Histoire Naturelle de Paris, agrégé en Pharmacognosie à l’université de Poitiers, spécialiste de la flore tropicale). L’huile de neem sous ces formes est en fait contient de nombreuses autres substances actives qu l’azadirachtine, et c’est la combinaison de l’ensemble de ces substances qui détermine sa qualité et sa non dangerosité. Cet insecticide possèderait plusieurs avantages : non seulement il n’aurait pas de toxicité directe pour les organismes à sang chaud, mais il serait très rapidement détruit par la lumière, ce qui limiterait son impact éventuellement négatif sur l’environnement. Bref, utiliser l’huile de Neem, oui, mais avec prudence, et plutôt à partir d’extraits de plantes bruts que de principes actifs isolés !

Le plus grand foutage de G..... c'est qu'on a autorisé en France le Neemazal de Bayer (azaridachnine) pour les pommiers! un comble!

Je suis persuadée d'une chose: on ne prend aucun risque en utilisant l'huile entière, non trafiquée, et en évitant de l'utiliser sur les cultures maraîchères: que je sache on n'ingère pas les cœurs des palmiers, les branches de buis, les feuilles des rosiers...

Maintenant reste à savoir comment l'utiliser avec efficacité sur les ravageurs des palmiers vu d'une part leur mode de vie et d'autre part le mode d'action du produit et là c'est une autre histoire!

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"Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière"


Lundi 08.10.2018 13:30
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Message Re: TOXICOLOGIE
Bonjour à tous
si j'ai ouvert ce post c'est aussi pour échanger des infos , il est préférable qu'elles soient regroupées sur un seul post plutôt que disséminées un peu partout au risque de finir à être hors sujet par rapport à la discussion d'origine d'un post donné .
effectivement on peut chercher à comparer le niveau de toxicité des produits que l'on choisi d'utiliser , toxicité pour l'utilisateur ou toxicité environnementale
Deux sites internet peuvent être consultés pour cela:
www.inrs.fr qui donne la fiche de toxicologie de la matière active contenue dans le produit , si un adjuvant est aussi présent on peut rechercher également la fiche correspondante chaque fiche est identifiée FT suivi de trois chiffres. Ce site ne concerne pas uniquement les produits Phytosanitaires

https://ephy.anses.fr
Donne également des infos (uniquement les produits phyto)

Certains termes techniques peuvent paraître compliqués à déchiffrer, on essaiera suivant l'évolution de ce post de donner des définitions si cela est nécessaire
à suivre !
Patrick


Lundi 08.10.2018 14:11
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Message Re: TOXICOLOGIE
Malaga
tu as tout à fait le droit de croire ce que tu veux !
Concernant l'azadirachtine la toxicité de la molécule est la même qu'elle soit pure ou contenue dans une solution quelconque (dans notre cas une huile)
Il est évident que dans l'huile sa concentration est moindre ( de 1,2 à 1,8 gr/l )!
Cette molécule peut également être isolée à partir des feuilles, l'huile est préparée par pressage des amandes elle contient également en plus :
de la Nimbine, de la Salamine du meliantriol. ces composés agissant aussi au niveau des insectes ( blocage des mécanismes d'alimentation et digestion) , toute molécule ayant une action sur le vivant étant potentiellement toxique il faut rechercher les fiches correspondant à ces composés !
L'azadirachtine agit elle en bloquant la croissance de l'insecte et les métamorphoses.
Les pays qui autorisent ou interdisent certaines molécules sont maîtres de leurs décisions et engagent leur responsabilité en matière de santé publique , un manque de réactivité aboutissant généralement à des scandales sanitaires ultérieurement citons en exemple le chlordécone ,utilisé dans les bananeraies aux Antilles dont l'utilisation est restée autorisée bien après que les dangers aient été clairement et précisément identifiés .
Patrick


Lundi 08.10.2018 14:50
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Message Re: TOXICOLOGIE
Juste une chose primordiale a prendre en compte :
Je ne mettrais pas d'exemples et de sources par manque de temp....et en même temp , tout ca n'est que du bon sens .

Les molécules provenant du vivant font parties du vivant , de ce fait , elle y ont leur place .
Elles sont biodégradables dans un laps de temp raisonnable .
Leur action est prévue dans le monde du vivant.
Elles n'agissent jamais de facon isolées , mais en synergie avec d'autres molécules (et sa change beaucoup de choses , mais c'est en général trop compliqué a analyser avec le niveau de la science actuelle , et du coup , dans le doute , on discrédite)

Pour le cas des molécules isolées , et /ou (surtout) modifiées en laboratoire : il est incontestable que la science actuelle est totalement incapable , du fait de la complexité du vivant et de son interaction avec le non vivant , d'évaluer les risques pris en diffusant ces molécules au sein des écosystemes ....
Ces mêmes molécules , n'existent parfois pas sur notre planete et son susceptibles de créer de tres gros problemes au sein du vivant , un peu comme un virus dans votre ordi , necessitant un formatage du disque dur :mrgreen:

:arrow: On est au stade du bricolage

Mais oui , bien sur , on peux s'empoisonner avec du venin de serpent , un feuille d'aconit , tuer une plante avec de la juglone (noyer) ...ect... mais a ce que je sache , il n'y a que l'homme qui est assez "fou" pour aller concentrer , modifier et disperser entre ciel terre et mer des molécules cappable de le tuer , lui et le vivant dont il a besoin pour subsister (a court , moyen et long terme) :shock:
Quand la toxicologie évaluera le danger d'une molécule en fonction de la dl50 sur toute forme de vie sur une durée infinie , ca deviendra une science fiable :|

En conclusion , je reste persuadé , que , d'un point de vue global , les molécules extraites du vivant sont moins dangereuses que celles issues de l'industrie , mais peut etre es ce une croyance :)

Il y a des solutions sans danger , mais complexes et donc longues a élaborer : il suffit de s'inspirer du vivant , le nier est une affaire de croyances non basée sur des faits.

Pour ma part , je fais aussi ma part de m..de sur cette planete , mais essaie d'en faire le moins possible , et surtout de ne pas me voiler la face :evil:

Pour le cas des palmiers , c'est une calamité , je comprend le desespoir de certains ....
C'est plus contraignant , pour proteger les palmiers , d'appliquer une métode "naturelle" , car les molécules sont biodégradables , donc , il faut traiter plus souvent .
Pour les limaces , j'utilise la lampe frontale et les ciseaux en cas de déséquilibre , et fait en sorte que le jardin soit a même d'acueillir les prédateurs des limaces , bien plus contraignant , surtout apres une journée dure , que de mettre de l'antilimace , alors a vos raquettes pour les palmiers :mrgreen: :lol:
:arrow: Bon , je m'en vais , je vais me faire lapider :oops:


Lundi 08.10.2018 20:34
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Message Re: TOXICOLOGIE
tout à fait d'accord avec toi, Bilbo! superbe analyse!

Personnellement si je n'arrive pas à sauver mes palmiers sans employer les grands moyens je planterai autre chose même si cela m'attriste!

Mais je me mets à la place des gens qui lisent nos messages et qui doivent être bien désorientés!
Déjà on trouve des avis contradictoires sur le bilan des méthodes employées (insecticides chimiques, nématodes...) mais aussi sur la façon de les utiliser (xylophène)

Et là nous avons Patrick, l'un des 1ers à nous conseiller l'huile de Neem (voilà son message d'août 2013)
Dans le Nord- pas de calais nos palmiers sont encore bien à l'abris de ces prédateurs (papillon et charançon) , néanmoins si la situation devait changer dans la région l'huile de neem serait le produit que je choisirai d'employer en curatif ou en préventif quand on regarde les résultats obtenus sur les plantations de pins dans la province de l'ontario ainsi qu'a terre neuve pour lutter contre le charançon du pin blanc et de nombreuses espéces d'insectes xylophage (pulvérisation et endothérapie ). La principale matiére active contenue dans l'huile est l'azadirachtine ( 1,8 gr / L d'huile) , blocage du processus de métamorphoge des larves , de l'alimentation , pertubation de la ponte , survivants stériles ou mal formés . une centaine d'autres composés actifs ont été identifié dans le neem (terpénoîdes) ainsi du meliantiol, du nimbine , de la salannine et de la nimbidine .
le fait que ces composés sont solubles dans les lipides (huile) doit en plus favoriser l'adhérence sur les feuilles et l'imprégnation de la plante en profondeur ;
Désolé je peux pas tester le produit avant l'arrivée des prédateurs chez nous !!!!!!
Patrick

et qui la juge maintenant aussi dangereuse que le Confidor ou le Decis (à la grande satisfaction de certains :lol: )

Quand on veut discuter ne serait-ce que de la possibilité d'essayer des méthodes alternatives on se heurte à un mur sur ce forum mais comme les amateurs du tout chimique se chamaillent aussi entre eux il ne faut pas s'étonner! :lol: :lol:

_________________
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Mardi 09.10.2018 8:34
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Message Re: TOXICOLOGIE
malaga a écrit:
[/color]
et qui la juge maintenant aussi dangereuse que le Confidor ou le Decis (à la grande satisfaction de certains :lol: )

Quand on veut discuter ne serait-ce que de la possibilité d'essayer des méthodes alternatives on se heurte à un mur sur ce forum mais comme les amateurs du tout chimique se chamaillent aussi entre eux il ne faut pas s'étonner! :lol: :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: c' est dingue comme ont peux lire les mêmes choses et les interpréter différemment :!: :!:


Mardi 09.10.2018 10:45
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Message Re: TOXICOLOGIE
malaga a écrit:
Personnellement si je n'arrive pas à sauver mes palmiers sans employer les grands moyens je planterai autre chose même si cela m'attriste!

Je dois t'avouer que j'ai une tres grande peur que Rhynchophorus ou paysandisia atteingnent un jour ma région ... A moins que je change completement d'ethique de vie , dans le cas ou personne n'ai réussit a trouver une réelle solution , il me resterai qu'une solution : couper et cramer :(
Les traitements ne sont d'ailleur pas une solution , mais une frele béquille prette a casser et vous empaler .. Je vois bien ces jardins de palmiers maintenus rigoureusement en vie par des traitements devenir de terribles foyers d'infection a partir du jour ou le propriétaire n'est plus là pour veiller .
Je ne suis de toute facon pas assez rigoureux et surtout motivé pour appliquer un traitement naturel ou pas sur quoi que ce soit , en 11 ans , sur 1 ha en culture , j'ai consommé environ au total 5 gr de sulfate de cuivre en application locale sur 2 plantes différentes : 1 washingtonia (pourriture du coeur a répétition) qui est désormais tronçonné apres 2 essais de traitements sur 2 ans et sur 3 citrus atteinds de chancre du collet ...du bricolage , si je ne fait pas cette application annuelle de cuivre sur les collets , il meurent ...Je les ais donc greffés sur poncirus qui semble dans certaines conditions plus résistant au chancre du collet .
Pour le cas du washingtonia , il avait d'une part une faiblaisse génétique , et d'une autre part son emplacement était mal choisit , depuis , je seme des washigtonias en masse pour les planter plein sud en zone aérée .
A part ça , aucuns traitements , naturels ou pas , et pourtant , des plantes saines ...et des sacrifices : l'entomosporiose est arrivée depuis 2 ans sur des cognaciers de 7 ans en pleine production , ils seront donc éliminés en attendant une solution (cognacier résistant) finis les coings ! :roll:

:arrow: la solution se trouve surement dans le pays d'origine des parasites ... Pour le paysandisia , il est dit : "Dans son habitat naturel, les dégâts causés par les larves ne sont pas très importants et l’espèce n’est pas considérée comme un ravageur, mais depuis son introduction en Europe, elle devient un sujet de préoccupation important à cause des dégâts parfois irrémédiables qu’elle provoque sur les palmiers tant indigènes qu’exotiques. "
Je souhaite de tout mon coeur qu'un vrai passionné du monde des palmiers consacre du temp pour des recheches approfondies allant dans ce sens , et trouve quelquechose d'intéressant.

On parle beaucoup des palmiers , parlons un peu des cordylines , dans ma région , elle disparraissent a la facon des palmiers dans le sud , de majestueux exemplaires meurent chaques années (il n'en reste d'ailleur quasiment plus) des milliers de cordylines plus jeunes meurent chaques années , et il faut savoir que dans leur pays d'origine , elles meurent aussi .
Et a ma connaissance , pas de solution saine (je suis sur qu'il y a bien un pesticide qui pourrait les maintenir artificiellement en vie) . A part peut etre celle de la genetique , on constate déjà une relative résistance de quelques cultivars .
L'orme européen n'a finalement pas disparu , car certains ormes se sont avérés résistants a la graphiose , et ils sont d'ailleur (rarement) diffusés en pépinière .Pour le cas d'une plante présente dans la flore locale , on peux toujours s'amuser a traiter , quasiment aucune chance de sauver cette plante de cette maniere , il restera toujours des foyers oubliés.

J'ai parlé plus haut l'usage du sulfate de cuivre , autorisé en "bio" ...pourtant une des substances les plus toxiques qui soient : il est reconnu cancerigene (en cas d'inhalation réguliere par ex ) et agit sur toutes les strates du vivant , en particulier les organismes du sol et aquatiques ou son action destructrice peut persister sur une durée de 30 ans .J'ai bien honte d'en utiliser , même a tres faible dose :oops: mais il ne me viendrais pas a l'idée de pulveriser sur des m2 une pareille sal.....rie !!! :shock: :shock:
On m'a déjà proposé des tomates avec des gouttes séchées de bouillie bordelaise sur la peau (pour que je les mange , si si ..), il y a vraiment un gros manque de pédagogie autour de l'usage des produits phytosanitaires .
Pour le cas de la pomme de terre , souvent traitée contre le mildiou , il y a une solution : certaines souches de solanum tubérosum ssp andigena (patate quoi) non diffusées en france , résistent au mildiou même dans les pires conditions , et je ne parle pas de cultivars crées par l'inra ou autre , mais de variétés anciennes des andes selectionnées par le vivant :mrgreen:
Enfin , BREF....


Mardi 09.10.2018 12:54
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Message Re: TOXICOLOGIE
Bilbo a écrit:
[Je dois t'avouer que j'ai une tres grande peur que Rhynchophorus ou paysandisia atteingnent un jour ma région ... A moins que je change completement d'ethique de vie , dans le cas ou personne n'ai réussit a trouver une réelle solution , il me resterai qu'une solution : couper et cramer :( un de mes voisins m'a affirmé avoir eu, il y a 2,3 ans sur Toulouse, un palmier dévoré par le charançon!
Les traitements ne sont d'ailleur pas une solution , mais une frele béquille prette a casser et vous empaler .. Je vois bien ces jardins de palmiers maintenus rigoureusement en vie par des traitements devenir de terribles foyers d'infection a partir du jour ou le propriétaire n'est plus là pour veiller .tout à fait d'accord! moi, ça me fait suer de traiter même avec des produits naturels!de plus c'est une lutte sans fin: la plupart des gens arrachent leurs buis!Je ne suis de toute facon pas assez rigoureux et surtout motivé pour appliquer un traitement naturel ou pas sur quoi que ce soit moi non plus! :lol: .

la solution se trouve surement dans le pays d'origine des parasites ... Pour le paysandisia , il est dit : "Dans son habitat naturel, les dégâts causés par les larves ne sont pas très importants et l’espèce n’est pas considérée comme un ravageur, mais depuis son introduction en Europe, elle devient un sujet de préoccupation important à cause des dégâts parfois irrémédiables qu’elle provoque sur les palmiers tant indigènes qu’exotiques. "
Je souhaite de tout mon coeur qu'un vrai passionné du monde des palmiers consacre du temp pour des recheches approfondies allant dans ce sens , et trouve quelquechose d'intéressant.j'ai toujours pensé que c'était une piste primordiale, pas assez exploitée!


J'ai parlé plus haut l'usage du sulfate de cuivre , autorisé en "bio" Enfin , BREF..comme fongicide (que je n'utiliserais pas sur cultures maraîchères) rien de tel que huile de neem+un peu de savon noir et de bicarbonate+ eau je te l'affirme: une seule application sur un cœur pourri de palmier[/color]..


Je regrette une chose: avoir planté tous ces palmiers pensant alors que le papillon resterait cantonné dans le sud-ouest!
Heureusement il me reste plein d'arbres et d'arbustes variés!

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Mardi 09.10.2018 13:41
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Message Re: TOXICOLOGIE
malaga a écrit:
Je regrette une chose: avoir planté tous ces palmiers pensant alors que le papillon resterait cantonné dans le sud-ouest!
Heureusement il me reste plein d'arbres et d'arbustes variés!


Ecoute , j en ai parlé autour de moi et j ai une bonne nouvelle pour toi!
En effet avec quelques amis et un camion plateau, on se dévoue pour effacer tout tes regrets!!!! :D :D :D

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Mardi 09.10.2018 14:16
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Message Re: TOXICOLOGIE
Bonsoir à tous
Décidément il est impossible de discuter de ce type de sujet sans déclencher de polémiques , c'est comme si on discutait avec des écolos convaincus qui sont probablement pour l'énergie éolienne mais ....qui n' en veulent pas prés de chez eux , et ainsi de suite ..........................

Malaga ce post s'appelle toxicologie et ne porte pas l'intitulé d'un quelconque produit bio ou non , c'est bien d'avoir retrouvé mon post de 2013 ou je n'aborde pas la toxico ,peux tu me dire ,ou dans le post actuel, je dis qu'il ne faut pas utiliser l'huile de neem ou que ça ne marche pas ou qu(il ne faut pas la tester ????????

Bilbo j'aime ta dissertation sur le vivant ! qui nous explique que les poisons naturels de dégradent ( pas toujours aussi vite que tu le prétends !) Sache quand m^me que les produits phyto de synthèse qui sont autorisés sur le marché actuellement se dégradent également ! y compris le glyphosate
pour quantifier cette vitesse de dégradation on parle de demi vie du produit, bio ou non bio , demi vie dans l'eau , dans le sol .... et on identifie les métaboliques issus de cette dégradation , oui dans le passé on a utilisé des produits de synthèse non dégradable que l'on retrouve encore actuellement dans les sols , ce sont généralement des dérivés chlorés (chlordécone , lindane , DDT ..........)
Dire que la toxicologie n'est pas une science exacte c'est un peu osé , tu es donc près à ingurgiter un composé dont la toxicologie a déterminé que 200 mg devraient te tuer pour nous démontrer que ce n'est pas une science exacte ?
Pour les effets à long terme c'est une autre histoire et il n'y a pas de méthodes actuellement pour les deviner , on ne peux que les constatés dans le temps
je n'ai pas créé ce post pour générer des polémiques mais pour donner des infos qui permettent aux uns et aux autres se se faire une opinion personnelle !
je mettrai d'autres liens internet pour consulter d'autres informations par la suite
Si je vois que ce post dérive je demanderai en tant que personne l'ayant ouvert à ce qu'il soit verrouillé !
Patrick


Mardi 09.10.2018 23:53
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Message Re: TOXICOLOGIE
Bonjour Patrick ,

Tout d'abbord , je suis bien désolé si certains de mes propos t'on froisés , tu as l'air d'avoir de grandes connaissances en chimie organique , et c'est tout a ton honneur , par contre , nous ne sommes pas là pour se juger individuellement : "c'est comme si on discutait avec des écolos convaincus"... C'est là que naissent les polémiques .

Pour ma part , j'essaie d'etre le plus juste possible , et de rester dans le sujet : la toxicologie étant une discipline scientifique qui étudiant les effets néfastes d'une source ( molécule..ect) sur des organismes ou des systèmes biologiques , il me semble donc indispensable de parler d'écologie , science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux , les 2 étant complémentaires et liés .

Je vais tenter de te répondre tout en faisant avancer le sujet .

patrick a écrit:
j'aime ta dissertation sur le vivant ! qui nous explique que les poisons naturels de dégradent ( pas toujours aussi vite que tu le prétends !) Sache quand m^me que les produits phyto de synthèse qui sont autorisés sur le marché actuellement se dégradent également ! y compris le glyphosate

Je n'ai fournis ausunes données quant a la vitesse de dégradation des poisons naturels , je n'ai parlé que de laps de temp raisonnable .
Et je suis au courant que certaines molécules autorisées sur le marché français se dégradent assez rapidement .
"La demi-vie du glyphosate (le temps nécessaire pour que 50 % des molécules de glyphosate soient dégradées) est, en conditions de laboratoire, d'environ 32 jours dans le sol et de 3,3 jours dans l'eau, avec une efficacité variant selon la richesse du sol en bactéries, la température, la nature et l'acidité du sol"
Ce qui parrait juste avec l'observation sur le terrain , il faut environ 1 mois pour que la vie végétale réapparaisse partiellement apres application de glyphosate .

patrick a écrit:
Dire que la toxicologie n'est pas une science exacte c'est un peu osé , tu es donc près à ingurgiter un composé dont la toxicologie a déterminé que 200 mg devraient te tuer pour nous démontrer que ce n'est pas une science exacte ?

Tu as raison , je me dois de completer cette phrase qui prette a confusion : "Quand la toxicologie évaluera le danger d'une molécule en fonction de la dl50 sur toute forme de vie sur une durée infinie , ca deviendra une science fiable" pour évaluer les risques d'une molécule sur le vivant , de manière globale .
Es ce faux ?? Es n'es ce pas d'une importance capitale ?
Et bien sur que non , je ne veux pas donner mon corp a la science ,de plus les tests sur l'homme de composés mortels sont interdits et je fait confiance a 100% a la toxicologie pour évaluer les risques mortels d'une molécule sur certains mamiferes , proches de l'homme .

En conclusion , je te site : "Pour les effets à long terme c'est une autre histoire et il n'y a pas de méthodes actuellement pour les deviner , on ne peux que les constatés dans le temps"
Donc , oui , science exacte , mais tu site toi même , et je t'en remercie , une des graves lacunes de la toxicologie a l'heure actuelle , ce qui implique que la toxicologie n'est pas une science fiable pour ce qui est de la mise sur le marché de molécules sans prendre d'énormes risques sur le vivant .

patrick a écrit:
je mettrai d'autres liens internet pour consulter d'autres informations par la suite


Merci alors d'accepter qu'il y ait d'autres sources plus ciblées sur les solutions envisageables pour éviter d'employer des pesticides et sur les conséquences de leurs usages .

En voici d'ailleur une , qui résume un peu la situation en france , et dont les informations ne parraissent pas trop incoherentes.
https://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/pesticides-en-france-un-rapport-accablant-mais-peu-d-ambition-5686165

On est bien là pour parler des solutions les moins néfastes possibles pour résoudre nos problèmes avec nos précieux végétaux ?On vas quand même pas rester cantonnés a la dl50 et l'action directe sur l'homme des pesticides , Il faut me le dire si je suis completement a côté de la plaque , je dors tres mal en ce moment :mrgreen: :oops: :lol:


Mercredi 10.10.2018 12:16
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