parlons physique

[arashi]

Bonjour,
Après la folie des bouteilles d'eau je recommence mon délire.
Je me posais la question suivante:
comment tirer parti au maximum du rayonnement infrarouge émis par le sol pour "réchauffer" les palmiers et leur éviter une mort certaine par le froid?Je suis sceptique quant a l'efficacité d'un voile qui entoure le palmier; a quoi ça sert? le palmier n'est pas un bestiau a sang chaud pour lui mettre un manteau c quoi le but? ça absorbe les IR environnants?
Ok je comprends qu'une serre non chauffée puisse piéger une partie du rayonnement nocturne de par la nature du verre ou du polymère et ainsi maintenir une température correcte; mais pourquoi mettre des guirlandes électriques quand on sait que 1 mà‚² de sol à  0°C émet 300W sous forme de rayonnement(spectre continu centré sur environ 10à‚µm) à  condition de ne pas avoir de paillis qui fait écran au IR.
Je ne parle pas d'isolation qui ne ferait qu'améliorer le principe(moins de convection et de conduction) mais bien d'utiliser le phénomène qui est exploité en isolation intérieure:Les écrans à  infrarouge.

[Michel Greco]

Un sol nu est préférable à  un sol engazonné, et une canopée d'arbres ou d'autre chose, ce n'est pas autre chose qu'un reflecteur à  infrarouges.
Sur mon talus à  cactées, les Kalanchoe gélifs à  -1° bénéficient à  la fois du sol nu et de la canopée et ne gèlent pas si la température à  découvert et à  1,5 m de haut ne descend pas en dessous de -5° environ.
On doit pouvoir trouver une canopée bien plus efficace, le mieux étant sans doute une couverture aluminisée style couverture de survie.
Je suis un partisan de tirer partie de cette source de calories inépuisable, par conduction et par rayonnement, et gratuite. Dans la mesure du possible quand je couvre ou emmaillotte une plante, je fais en sorte que la protection ne se mette pas entre le sol et la plante. Il faut qu'il y ait une libre diffusion des calories du bas vers le haut.
De même quand on a une plante près d'un mur(c'est encore mieux si derrière c'est chauffé), il vaut mieux je crois faire un écran dessus et sur 3 côtés et ne rien interposer entre le mur et la plante.

[Benoit BINSON]

Bonsoir,

C'est tout à  fait cela Michel. Simple et clair. Rien à  dire de plus.

CHAPEAU!

Benoit

[BLACHERE Eric]

Ben moi sous mes cloches de polycarbonate transparente, je recouvre la plantule de feuilles de chêne en laissant dépasser légèrement le bout des feuilles et la pointe de la lance.
Est ce que ça veut dire que c'est pas bon

[arashi]

Merci Michel pour ton expérience et ta connaissance que je suis loin d'avoir.
Je suis quand même curieux et expérimentateur, et un peu joueur vu que j'ai un phoenix roebelenii en pleine terre, je vais essayer plusieurs méthodes de protection utilisant le phénomène, j'apprécie de pouvoir discuter de tout ça pour tenter d'améliorer les protections.

Eric, je ne pense pas que tu fasse une grosse bêtise en paillant sous tes cloches, mais je pensais que plus le sol était découvert (sans herbe) émettait plus de rayonnement.De plus, tes cloches ont l'avantage d'être transparentes à  la lumière le jour (pour le palmier et le sol qui chauffe) et de piéger une partie des infrarouges pour maintenir une température correcte la nuit.La différence avec un système qui utiliserait l'aluminium est qu'il reflète une grande partie des Infrarouges dans un spectre plus large, mais malheureusement il faudrait enlever la protection de temps en temps.
Que pensez vous d'un carton recouvert d'aluminium à  l'intérieur (pas de paillage) posé au dessus du palmier?et si on rajoute des bouteilles d'eau pour avoir un effet tampon supplémentaire? .
Nous verrons bien...
Rendez vous à  la sortie de l'hiver pour voir si ça marche.

[manuvericel]

Un sol nu est préférable à  un sol engazonné, et une canopée d'arbres ou d'autre chose, ce n'est pas autre chose qu'un reflecteur à  infrarouges.
Sur mon talus à  cactées, les Kalanchoe gélifs à  -1° bénéficient à  la fois du sol nu et de la canopée et ne gèlent pas si la température à  découvert et à  1,5 m de haut ne descend pas en dessous de -5° environ.
On doit pouvoir trouver une canopée bien plus efficace, le mieux étant sans doute une couverture aluminisée style couverture de survie.
Je suis un partisan de tirer partie de cette source de calories inépuisable, par conduction et par rayonnement, et gratuite. Dans la mesure du possible quand je couvre ou emmaillotte une plante, je fais en sorte que la protection ne se mette pas entre le sol et la plante. Il faut qu'il y ait une libre diffusion des calories du bas vers le haut.
De même quand on a une plante près d'un mur(c'est encore mieux si derrière c'est chauffé), il vaut mieux je crois faire un écran dessus et sur 3 côtés et ne rien interposer entre le mur et la plante.

Le problème en climat continental, c'est la durée du froid car au bout d'un moment, le sol aura bien peu de calories à  transmettre à  l'air ambiant, puisque lors de journées sans dégel et/ou peu ensoleillées, le sol ne se charge pas beaucoup en infra rouges.
De plus, le sol nu va geler ce qui entraine d'autres problèmes.
Enfin, en période ventée conjugée au grand froid (gelées noires ou de plein vent), les masses d'air sont brassés et le rayonnement du sol ne réchauffe plus l'air ambiant.

Pas simple, donc...

[arashi]

Le problème en climat continental, c'est la durée du froid car au bout d'un moment, le sol aura bien peu de calories à  transmettre à  l'air ambiant, puisque lors de journées sans dégel et/ou peu ensoleillées, le sol ne se charge pas beaucoup en infra rouges.

-----> tout est relatif, ce qui parait froid pour un être humain même un -10°C représente de l'énergie, je veux dire, en température absolue 0°C représente 273 Kelvin alors même s'il se refroidissait beaucoup il serait toujours une source émettrice importante d'infrarouges.De plus, l'absence de paillage améliore l'émissivité du sol, évidemment que si on augmentait l'émissivité sur une surface gigantesque l'effet global serait un refroidissement de l'air, mais en utilisant simplement l'effet local du rayonnement on peut profiter d'une petite source gratuite d'énergie.

De plus, le sol nu va geler ce qui entraine d'autres problèmes.

----->non car on cherche au contraire à  créer un microclimat sous la protection, le sol émet, la protection réfléchit(dans le cas d'une serre froide, le matériau absorbe puis ré émet vers l'extérieur et vers l'intérieur) et le sol absorbe, c'est un équilibre .

le rayonnement du sol ne réchauffe plus l'air ambiant.

Je comprends ce que tu veux dire mais vent ou pas, le rayonnement est là  et si l'air ne l'absorbe pas le sol le fera (la part du rayonnement infrarouge piégée par l'atmosphère(CO2) est trop faible pour participer à  cet effet local souhaité.

[BLACHERE Eric]

Sinon il y a ce moyen aussi, Bambou Phyllostachys bambusoides â€ËœHolocrysa'


oups
Voilà  c'est plus clair ainsi, semis d'un Pomelo star ruby, Washingtonia filifera bien caché


Là  on le voie mieux

[serge17]

J'ai déjà entendu cette argument sur la non efficacité du voile d'hivernage, et pourtant ça marche? Par exemple, sur le feuillage des Agapanthes, sans protection du voile par hiver un peu mordant, le feuillage gèle. J'ai un citronnier protégé chaque hiver de 4 couches de voile , depuis 1986 , il n'a jamais gelé il faut dire qu'il est palissé contre le mur de la maison ( donc apport de chaleur). je pense que le voile empêche ou ralenti le froid de pénétrer, en revanche il n'empêche pas le rayonnement solaire de pénétrer à travers le voile ce qui permet le réchauffement du volume d'air emprisonné, qui est alors restitué la nuit. Peut-être aussi que le phénomène de convection et accentué par le fait que l'air extérieur froid ( donc plus lourd ) empêche l'air chaud à l'intérieur du voile de s'échapper trop rapidement maintenant dans les régions ou froid = brouillard givrant ciel bas neigeux etc. cà marche moins bien j'avoue ne pas être fortiche en physique

[BLACHERE Eric]

Ca c'est du déterrage de post Serge

[serge17]

Ca c'est du déterrage de post Serge

Tant que ça n'est pas la hache de guerre

TJRS à propos du voile, indéniablement il faut relativiser son efficacité : ça ne marche pas à tout les coups ni sur n'importe quoi. mais la plus belle fille du monde ......... n'est ce pas!

[fer]

Bonjour,

Beaucoup de palabre mi amor de mes palmiers.

On oubli le plus importants, ces l'humidité qui tue la plus part des palmiers en hivert conjuguer avec le froid,

Oui au protection avec du voile hivernage et un plastique au dessus, le seule soucis quand il deviens grands.

Exple: hiver 2011/2012 sur Toulouse, grrrr je tremble d'en parler, tous le monde est courant des dégâts.

Butia Capitata de 15ans sans protection hs
Brahea Armata & eduli, jubea, Washingtonia Filifera, sabal Palmeto, Butia Capitata, avec protection, les plus frileux ont eux les feuilles grilles, mais tous sont réparties sans perde aucune lance.

La protection: une cage en bois bien planté au sol, avec le toi incliné pour évacuer l'eau de pluie, je ferme ave du voile hivernage, qui est doublé du côté des ventes dominent, un plastique au dessus, et des feuilles qui couvre le fond d'une hauteur de 20 à 30 cm.. très fastidieux et long , mes efficaces.

Fer

[Vivi]

Absolument d'accord
Les 2 paramètres "froid" et "humidité" conjugués sont problématiques et ne pas en tenir compte prioritairement pour la plupart des espèces de palmiers (notamment les tropicaux, héliophiles et xérophiles) peut mener au désastre. C'est ce qui tue les graines, p.ex., de Phoenix canariensis tombées au sol et l'empêche de se multiplier hors de sa zone.
Il faut donc bien choisir le terrain et l'exposition et protéger en conséquence durant l'hiver, si hors zone de rusticité généralement admise ou à sa limite.
Personnellement, et je me répète, le seul palmier supportant le mieux (mais pas jusqu'aux records de gels mentionnés dans la littérature) cette combinaison habituellement létale reste le Trachycarpus fortunei, dont le feuillage est également très résistant aux pluies givrantes.
A la physique, il faudrait joindre la chimie.
http://www.humistore.com/humistore/prot ... arage.html

[arashi]

Pas mal l'idée de l'absorbeur d'humidité .

Sinon il y a les Sabal qui s'en sortent pas trop mal lors
des épisodes froids et humides.

Je suis d'accord pour le paramètre "humidité" certains
palmiers comme les jeunes Butia ou Jubaea décuplent leur
résistance au gel avec une simple protection contre la pluie.

En ce qui concerne le Washingtonia filifera il craint plus
l'humidité que le froid et j'ai constaté comme beaucoup que
le sol froid et humide du printemps lui cause beaucoup de soucis

En sol argileux c'est problématique. une bonne butte avec un contour
isolant serait peut-être bien?

Bon je m'écarte un peu du sujet.

Serge, je parlais de l'efficacité d'un voile qui est simplement entouré
en "boule" ou en papillote sur la plante.
Je pense comme Michel qu'on gagne à récupérer un peu de chaleur
de la terre sous le voile. mais un simple voile enroulé c'est mieux que rien!

Dans mon cas, à chaque fois que j'ai protégé mes palmiers avec du voile en papillote,
ils étaient plus abimés que les non protégés?

Cependant je ne suis sûr de rien.

[serge17]

Pas mal l'idée de l'absorbeur d'humidité .

Sinon il y a les Sabal qui s'en sortent pas trop mal lors
des épisodes froids et humides.

Je suis d'accord pour le paramètre "humidité" certains
palmiers comme les jeunes Butia ou Jubaea décuplent leur
résistance au gel avec une simple protection contre la pluie.

En ce qui concerne le Washingtonia filifera il craint plus
l'humidité que le froid et j'ai constaté comme beaucoup que
le sol froid et humide du printemps lui cause beaucoup de soucis

En sol argileux c'est problématique. une bonne butte avec un contour
isolant serait peut-être bien?

Bon je m'écarte un peu du sujet.

Serge, je parlais de l'efficacité d'un voile qui est simplement entouré
en "boule" ou en papillote sur la plante.
Je pense comme Michel qu'on gagne à récupérer un peu de chaleur
de la terre sous le voile. mais un simple voile enroulé c'est mieux que rien!

Dans mon cas, à chaque fois que j'ai protégé mes palmiers avec du voile en papillote,
ils étaient plus abimés que les non protégés?

Cependant je ne suis sûr de rien.

J'avais répondu aux arguments de l'humidité, mais mon post ce sera perdu dans les méandres stratosphérique du net? mais je ne disais rien d'autre que ce qui vient de se rajouter, autrement dit je suis bien entendu d'accord