nouvelle erythrine hybride

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jacors
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par jacors »

araliaman a écrit :Bonjour Jacors,
Je connaissais bien cet article, qui est très juste. J'avais d'ailleurs visionné , après de longues recherches, des photos de la 'blackei' encore cultivée a Camden park, en Australie, il faut reconnaitre qu'elle est légèrement différente au niveau port et couleur des fleurs. La seul vrai différence avec la classique bidwillii, c'est qu'elle (la blackei) se comporte plus comme un vrai arbuste (pas de 'die back') en hivers , alors que la bidwillii 'Camdeni' possède des rameaux de l'année qui sèchent en hivers, et donc repart du pied au printemps (c'est le cas chez moi, même en véranda totalement hors gel)
re-Bonjour,
Araliaman, ne crois-tu pas que c'est l'inverse?
celle qui est couramment commercialisée en France (Issa & co) ou que j'ai chez moi ( qui vient de chez Dino P. il y a très longtemps!) fait du bois comme crista-galli et je taille les parties vertes pour éviter qu'elle ne reparte dessus au printemps, je la limite ainsi à moins de 2m.
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Joël BOQUIEN
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par Joël BOQUIEN »

araliaman a écrit :Non Joël, c'est toi qui te trompe , mais ce n'est pas de ta faute , j'aurais du écrire pour la bidwillii :
Erythrina herbacea (mère) X Erytrina crista-gallii (père)
cela ne change rien ...Là où tu as raison c'est qu'on doit juste écrire la mère en premier, mais comme j'avais précisé entre parenthèse le sexe de la plante cela ne change rien même si on les met dans le désorde, ce qui est logique (tu me suis toujours ? :mrgreen: )
J'ai lu l'article d'origine sur l'erythrine x Bidwillii , l'herbacea portait bien les graines :mrgreen: , donc c'est bien l'inverse de l'hybride que j'ai réalisé

Pour simplifier : erythina herbacea (mère) X crista-gallii (père ) = erythrina crista-gallii (père) x herbacea (mère) =ex 'bidwillii'

moi j'ai fait : erythrina crista-gallii 'compacta (mère) x erythrina herbacea (père)= Erythrina x 'Kylian Julien' , ce qui est différent.. :wink:
Mais si ça change tout en inversant "the parentage ". Cest toi qui te trompes c'est plus que sûr ....Evidemment si on lit le blog de la "pépinière" qui lui se trompe aussi ,on pourrait le croire et véhiculer de bonnes erreurs .
Quoique il en soit le principal est d'essayer de faire des croisements , non ?. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .
Où as tu lu ce fameux article en question svp ?.
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Joël,
avec tout le respect que j'ai pour toi , je t"invite à lire l'hortus camdenensis, en Anglais , qui est le lieu (Camden park, en Autralie) où sont encore cultivés les deux premiers pieds originels hybrides d'Erythrines conçu par l'homme .
A savoir Erythrina x Bidwillii 'camdeni' et Erytrhina x Bidewillii 'Balckei'..et tu verras te tes propres yeux que ce que je t'explique est tout a faite juste, au contraire de toutes les belles erreurs botaniques lu a droite et à gauche aperçue sur le net ...et dans les catalogues de pépiniéristes Français
Je confirme donc (comme les botanistes australiens !) que les deux clones de Erythrina x bidwillii sont bien issu du croisement suivant
Erythrina herbacea (femelle) X Erythrina crista-gallii (mâle) .
Tu retrouveras les mêmes explications sur le texte original de la description botanique de ces deux hybrides à la fois sur 'l'illustration horticole' , 'la revue horticole' , Dans chaque cas il s'agit bien de l'herbacea qui a servi de femelle.

Donc pour faire clair et simple: c'est le croisement inverse de l'erythrine que j'ai présenté sur ce post
L'erreur est humaine, mais persister est diabolique :twisted: :mrgreen:
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

J'allais oublier,
Joël, j'ai lu l'article concernant la Bidwillii sur le blog de 'la pépinière'..et bien je suis désolé mais il a raison , concernant cet hybride, de mettre Herbacea en premier dans le nom !
Donc rendons justice à son auteur, pour une fois qu'un Français ne se trompe pas en la nommant :lol:
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Salut Jacors, oui tu as raison, concernant l'article, j'ai fais la correction :wink:
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Joël BOQUIEN
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par Joël BOQUIEN »

Depuis des années j'ai lu cela et voilà l'erreur ,mais il est aussi tout à fait possible que la bidwillii est pls origines ,donc avec crista galli comme mère et cela serait intéressant de chercher de ce côté là :P :wink: ,car en botanique nous ne sommes sûrs de rien .
Dans ton croisement il y a qqe chose de curieux ,c'est la forme des feuilles qui ressemblent bcp à herbacea ,comme si les gênes venaient plus du côté de la mère , alors herbacea serait la mère de ton hybride ? :P :P :P ...
Quand je vais dire ça à Anselme il va tomber des nues :mrgreen: :lol: ....
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Joël, bonjour,
non, je te le reprécise une dernière fois :roll:
dans l'hybride que j'ai fait , c'est herbacea qui est le père , et crista-gallii qui est la mère.
Il n'y a que deux clones de bidwillii, c'est bien précisé dans les descriptions d'époques, et les deux sont issu du même semi. A savoir : erythrina x bidwillii 'camdeni' et erythrina x bidwillii 'Blackei'. Celle que nous avons en France serait d'après son comportement et sa morphologie L'erythrina x Bidwillii 'Blackei'

Peu de temps après en France, monsieur Bellanger, horticulteur à Tours a produit des hybrides d'Erytrines , mais c'était l'hybride inverse de la Bidwillii,c'est à dire que son premier hybride obtenu l'avait été en croisant Erythrina crista-galli 'compacta' (femelle) x Erythrina herbacea var. rosea (mâle). J'ai visualisé les lithogravures d'époques des hybrides obtenus, et il n'on rien a voir d'un point de vue visuel avec la Bidwillii.
Même les sujets obtenu par la suite en effectuant des 'cross back' avec les deux parents d'origine n'ont aucunes ressemblance avec la Bidwillii (Monsieur Barillet, Monsieur Belle, Ruberimma, Madame Bellanger, Conspicua , Bellangeri, Ornata, Marie Bellanger...etc etc)
Après peu-être que quelqu'un d'autre c'est amusé a créer un hybride similaire , je n'ai pas de réponse à ce sujet.
Si tu as déjà vu des plantes similaires à la Bidwillii, fait une photo , Joël, et on pourra comparer..

Comme tu le note bien, le feuillage de mon hybride présente une similitude avec celui de l'Erythrina herbacea (qui a servi en temps que mâle :wink: )..ce ne sera peut-être pas le cas pour la floraison ?
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Joël BOQUIEN
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par Joël BOQUIEN »

araliaman a écrit :Joël, bonjour,
non, je te le reprécise une dernière fois :roll:
dans l'hybride que j'ai fait , c'est herbacea qui est le père , et crista-gallii qui est la mère.
Il n'y a que deux clones de bidwillii, c'est bien précisé dans les descriptions d'époques, et les deux sont issu du même semi. A savoir : erythrina x bidwillii 'camdeni' et erythrina x bidwillii 'Blackei'. Celle que nous avons en France serait d'après son comportement et sa morphologie L'erythrina x Bidwillii 'Blackei'

Peu de temps après en France, monsieur Bellanger, horticulteur à Tours a produit des hybrides d'Erytrines , mais c'était l'hybride inverse de la Bidwillii,c'est à dire que son premier hybride obtenu l'avait été en croisant Erythrina crista-galli 'compacta' (femelle) x Erythrina herbacea var. rosea (mâle). J'ai visualisé les lithogravures d'époques des hybrides obtenus, et il n'on rien a voir d'un point de vue visuel avec la Bidwillii.
Même les sujets obtenu par la suite en effectuant des 'cross back' avec les deux parents d'origine n'ont aucunes ressemblance avec la Bidwillii (Monsieur Barillet, Monsieur Belle, Ruberimma, Madame Bellanger, Conspicua , Bellangeri, Ornata, Marie Bellanger...etc etc)
Après peu-être que quelqu'un d'autre c'est amusé a créer un hybride similaire , je n'ai pas de réponse à ce sujet.
Si tu as déjà vu des plantes similaires à la Bidwillii, fait une photo , Joël, et on pourra comparer..


Comme tu le note bien, le feuillage de mon hybride présente une similitude avec celui de l'Erythrina herbacea (qui a servi en temps que mâle :wink: )..ce ne sera peut-être pas le cas pour la floraison ?
Je vois que tu maitrises bien le sujet c'est vrai qu'il ne faut pas se cantonner dans ses certitudes , car on en apprend tous les jours de sa vie ...la preuve :wink: .En fait je n'ai qu'une x bidwilli dans mon jardin et comme elle vient de chez Alain TAN elle doit avoir sans doute la même origine que toutes celles qui sont vendues en France .
Un peu trop ombrée elle n'a pas fleuri cette année ,mais le fera sans doute en 2014 avec 1 an de plus .
Tu n'as plus qu'à attendre sans doute avec impatience les premières floraisons qui devront nous enchanter :P .
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Oui Joël,
Il ne faut pas toujours prendre pour argent comptant ce que l'on peut lire sur internet.
Je suis comme toi, j'aime bien aller gratter le dessous de certains sujets, par exemple ceux relatifs à l'hybridations des plantes.
Et force est de constater que ce que l'on croyait pour acquis hier ne l'est parfois plus aujourd'hui. j'avais lu par exemple dans un article consacré aux Erythrines, que l'Erythrina crista-gallii n'était pas autofertile, ce qui est totalement faux dans la pratique...
On peu lire aussi que deux plantes n'ayant pas le même nombre de chromosomes ne peuvent pas s'hybrider..encore une absurditée contredite dans pas mal de cas par la pratique...
L'important c'est de savoir se remettre en question, et c'est donc tout à ton honneur Joël. :wink:
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jacors
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par jacors »

Sans faire trop hors sujet: vous qui vous intéressez aux hybrides d'Erythrina, vous êtes vous posé la question de cette E. humeana qui pousse en arbre? les fleurs et les feuilles sont tout à fait identiques à celle d'humeana mais la plante fait maintenant plus de 5m de haut et possède un tronc unique de 1,80m. Elles ne fait pas de graines. Je l'avais achetée dans une pépinière espagnole il y a environ 17 ans. Deux ans après sa plantation, alors qu'elle faisait 2m environ, j'ai dû la déterrer pour la mettre ailleurs et à ma grande surprise elle avait formé, comme la vraie humeana, un gros caudex souterrain d'au moins 60cm de diamètre et j'ai dû couper pas mal de racines charnues.
Merci d'avance pour tout renseignement
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Salut Jacors ,
Vraisemblablement, c'est comme pour l'Erythrina flabelliformis, l'Erythrina herbacea , L'erythrina crista-gallii
il existe pour ces espèces , des formes arbustives et d'autres herbacées...
Par exemple les Erythrina flabelliformis que j'ai ici proviennent de la zone la plus au nord de leur aire naturelle de répartition (et en plus en montagne, alt : 1500 m) et sont buissonnantes , alors que les Erythrina flabelliformis du centre et du sud du Mexique sont de petits arbres.
Même constat avec l'Erythrina herbacea de Caroline du nord, celle que j'ai sèche jusqu'au pied tout les ans en fin d'automne, même hors gel...Alors que les formes du sud de la Floride forment parfois de petit arbustes de 2 ou 3 mètres d'après les photos que j'ai pu voir d'elles prises 'in-situ' . On les trouvent sous le nom de Erythrina herbacea f. arborea et Erythrina herbacea f. herbacea.
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par jacors »

Ton explication me convient car je connais ce comportement pour herbacea mais je n'ai jamais entendu parler de cela dans la littérature de l'Afrique du Sud. Et comment expliques tu qu'elle n'ai jamais fait de graines?
araliaman
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Bonsoir Jacors,
Ce qui est encore plus surprenant chez Erythrina herbacea f. arborea, c'est que certains sujet dans le sud de la Floride sont non seulement persistant, mais en plus certains peuvent fleurir une deuxième fois en hivers à la fois sur bois nu ou bien lorsque la plante est en feuille pour les persistantes...c'est donc une espèce assez originale pour cela je trouve.
Pour ce qui concerne l'humeana j'ai vu de belles photos de cette espèce cultivée en Floride, et apparement c'est comme chez toi, il y a la buissonnante qui repart du pied, et celle qui forme un arbuste plus ou moins grand. Il faudrait que je retrouve le lien qui parle de cela.
Par rapport à ta question concernant l'absence de graine, je pense que c'est lié au fait que , contrairement à l'Erythrina crista-gallii qui possède des fleurs très ouvertes et facilement accessibles aux insectes pollinisateurs européens type abeilles ou bourdons, celle de l'Erythrina humeana au contraire, sont très étroites et en plus dans une position peu accessible (entrée vers le bas), et qu'elle nécessite la visite d'un insecte (ou oiseau ?) particulier (pollinisateur spécifique) pour que la pollinisation puisse avoir lieu. Après essaye de la polliniser à la main (fais de nombreux essais !!!) et si vraiment cela ne marche pas , alors tu peux te trouver en présence d'un sujet qui n'est peut-être pas fertile, ou pas auto-fertile. Dans le dernier cas tu pourrais alors tenter une pollinisation croisée avec un autre pied d'Erythrina humeana d'une source génétique différente de la tienne.
Ou alors tu m'envoi du pollen et j'men va te l'hybrider moi, nom de diou ! :mrgreen:
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par araliaman »

Concernant l'Erythrina humeana , il y a bien la forme arbustive et l'autre acaule, tu peux le lire dans le bouquin (en anglais ) : 'how to identify trees in Southern Africa' .
Pour ce qui est dans la pollinisation, ce serait un groupe d'oiseau appelé 'sunbird' qui serait chargé de la pollinisation de cette espèce , le bec est très long, très fin, ce qui lui permet de récolter le nectar à la base du calice, fécondant du même coup la fleur.
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jacors
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Re: nouvelle erythrine hybride

Message par jacors »

Merci pour tous ces détails Araliaman. pour aller récolter du pollen ou essayer de féconder à la main je risque de me casser une jambe (ou les deux :lol: ) elle est en fleurs depuis un mois mais à 5m de hauteur. je crois que je vais la rabattre cet hiver.
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