Température tout est relatif ?

Observations de l'incidence climatique sur nos palmiers (conséquences des vagues de froid, de la sécheresse...)
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JMDUPUYOO
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Re: Température tout est relatif ?

Message par JMDUPUYOO »

Sevfr a écrit : Donc quand on dit par exemple qu'un palmier est rustique à -8°C, c'est quoi ce -8°C? C'est la température sous abri dans les conditions normalisées et donc en réalité ce peut être -10°C réels ou bien est-ce la température réellement subie par le palmier ?
Ce n'est pas une question bête. En fait c'est même le centre du problème des températures annoncées dans les livres et sur le net. Voila pourquoi il est important de faire de bonnes mesures de températures. Sans oublier qu'une résistance à une température données n'est intéressante que si l'on partage les mêmes conditions climatiques.

Donc cultiver des plantes reste toujours un peu l'aventure. Il faut pas prendre les plantes pour de l'électro-ménager - tous les essais ne donnent pas les mêmes résultats - ou s'interdire un essai pour une "limite de -5°C" si on a des -6°C/-8°C chez soi.

L'objectif de placer un thermomètre chez soi est bien de mesurer la température de l'air et non pas de capturer de la chaleur sous un arbre ou contre un mur plein sud. Cela n'a aucune valeur. Car tout le monde est capable de faire exploser les scores en mal positionnant une sonde.
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BLACHERE Eric
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Re: Température tout est relatif ?

Message par BLACHERE Eric »

Un exemple :arrow:
Certain vont considérer qu'un Wash. robusta est rustique à -6°, voir -8°, mais en fait c'est ce que l'on souhaite entendre puisque le palmier s'il survit au printemps il a toutes les palmes grillées :cry: .
Il est plus rare d'indiquer ça rusticité réelle, c'est à dire sans dégâts foliaires, environ -3°, sûr que c'est moins vendeur. En gros ce palmier est rustique en zone 9b et peut survivre avec dégats en zone 9a.
Donc pour son implantation tout dépend de son avis sur les dégâts acceptables. :wink:
Eric.
fab78
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Re: Température tout est relatif ?

Message par fab78 »

c'est sur que c'est moins vendeur mais si les jardineries proposaient du filifera en zone hors littoral il resterait encore de nombreux exemplaires même après 2012 , mais un autre facteur est important c'est l'exposition et le micro climat que celle- ci peut lui conférer , en zone 8B beaucoup de plantes peuvent arriver à évoluer sans dégâts avec une bonne exposition
Modifié en dernier par fab78 le 13 févr. 2015 12:45, modifié 1 fois.
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Zifool
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Zifool »

BLACHERE Eric a écrit :Un exemple :arrow:
Certain vont considérer qu'un Wash. robusta est rustique à -6°, voir -8°, mais en fait c'est ce que l'on souhaite entendre puisque le palmier s'il survit au printemps il a toutes les palmes grillées :cry: .
Il est plus rare d'indiquer ça rusticité réelle, c'est à dire sans dégâts foliaires, environ -3°, sûr que c'est moins vendeur. En gros ce palmier est rustique en zone 9a et peut survivre avec dégats en zone 9b.
Donc pour son implantation tout dépend de son avis sur les dégâts acceptables. :wink:
je penses que tu veux dire, rustique zone 9a et peut survivre en 8b :wink:
Imageque la force du palmier soit avec toi Image
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BLACHERE Eric
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Re: Température tout est relatif ?

Message par BLACHERE Eric »

Zifool a écrit :
BLACHERE Eric a écrit :Un exemple :arrow:
Certain vont considérer qu'un Wash. robusta est rustique à -6°, voir -8°, mais en fait c'est ce que l'on souhaite entendre puisque le palmier s'il survit au printemps il a toutes les palmes grillées :cry: .
Il est plus rare d'indiquer ça rusticité réelle, c'est à dire sans dégâts foliaires, environ -3°, sûr que c'est moins vendeur. En gros ce palmier est rustique en zone 9a et peut survivre avec dégats en zone 9b.
Donc pour son implantation tout dépend de son avis sur les dégâts acceptables. :wink:
je penses que tu veux dire, rustique zone 9a et peut survivre en 8b :wink:
:oops: :oops:
Promis j’arrête le jaune Image
Eric.
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Zifool
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Zifool »

normal a cette heure !! :lol: :lol:
Imageque la force du palmier soit avec toi Image
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palmvienne
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Re: Température tout est relatif ?

Message par palmvienne »

Zifool a écrit :normal a cette heure !! :lol: :lol:
- 3° une journée c'est la grillade sur Wash (avec le jaune ça va pas mal), les édulis sont nettement plus résistants à -4° prolongé roussissent à peine , j'ai même l'impression qui sont plus résistants qu'armata. :!: :!: :wink:
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Armata85
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Armata85 »

Zifool a écrit :si tu veux avoir des t° a peu près digne de ce nom tu prend une Oregon wmr200/ ou wmr300 et tu bricole un abri météo

modèles en bois avec persiennes : http://www.station-meteo.com/plan-abri- ... ersiennes/

modèle en plastique avec soucoupe : http://www.station-meteo.com/plan-abri- ... -a-fleurs/ (ma solution)

soit tu es fortuné et tu t'orientes vers une station Davis Vantage pro 2

et tu installes tout ça suivant les indications ici :

http://www.meteonet.org/html/station.html
Merci,Zifool,c'est très intéressant ,le modèle en soucoupe est sympa.La question de Sevfr va dans le sens de ma pensé,côté rusticité comment vérifier une température,et rendre des infos fiable alors que l'on est pas équipé,il est difficile de cerner le degré qui va faire cuire ou pas nos protéger. :mrgreen: JMDUPUYOO,il est important de bien mesurer la température de l'air,pour espérer continuer à cultiver nos plantes,c'est certain qu'il n'y a pas grand intérêt,à "faire exploser les scores le but n'étant pas là ,mais bien de savoir ou placer notre matériel,et s'il est fiable.Eric à tout à fait raison,personnellement ce qui m'intéresse lorsque j'achète une plante c'est connaître la limite de sa rusticité réelle le degré ou il y aura une défoliation et la limite ou la plante va mourir.C'est malheureusement pas du tout les bonnes infos qui sont données.On à toujours très peu d'information,sur les zone de rusticité ,nous essayons de faire pousser des plantes que nous rêvons de faire pousser mais pas forcement,adapté à notre région.Ne serions-nous donc pas des apprenti-sorciers :?: Ou simplement des doux rêveurs :?: fab78,je suis assez d'accord avec toi,l'exposition est primordiale avant toutes plantations, mais nous nous forgeons nos propres expériences,en plantant.Parfois on se plante par manque d'infos,je crois être en 8 B,mais question rusticité et températures,micro-climats ,il est toujours très difficile de prendre en compte beaucoup de paramètres sans avoir de connaissances,de plus ,ces zones même si elles sont cartographier,sont-elles vraiment fiables :?:
Sevfr
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Sevfr »

merci Zifool pour les liens...
JMDUPUYOO, je suis d'accord avec toi, toutes les plantes ne reagissent pas pareil... Et je pense qu'un -8°c sec de quelques heures n'est peut être pas pire qu'un -5°C humide non ?
Après je pense qu'on n'a pas trop le choix d'accepter des degats quand on est un peu limite, ou bien faut vraiment se cantonner aux valeurs sures... Moi j'aime bien experimenter :D
Mais c'est pour ça que j'aimerai une station meteo avec plusieurs sondes pour pouvoir voir comment les différents coins de mon jardin réagissent histoire de maximiser mes chances quand même ! D'où la question de comment placer les sondes si on veut être au plus proche du ressenti de la plante ? Faut-il se placer dans les conditions normalisées ou pas ?
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JMDUPUYOO
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Re: Température tout est relatif ?

Message par JMDUPUYOO »

Sevfr a écrit : Mais c'est pour ça que j'aimerai une station meteo avec plusieurs sondes pour pouvoir voir comment les différents coins de mon jardin réagissent histoire de maximiser mes chances quand même ! D'où la question de comment placer les sondes si on veut être au plus proche du ressenti de la plante ? Faut-il se placer dans les conditions normalisées ou pas ?
J'ai plusieurs thermomètres. Bien entendu celui placé sous les arbres affiche des minis avec 2°C au dessus de celui situé à découvert.

J'ai également un thermomètre infra rouge. En le passant à différents endroits (durant le moment le plus froid d'une nuit d'hiver cad vers 6-7 h du matin) on peut détecter les micro-climats favorables.

JM
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Archontophoenix
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Archontophoenix »

Attention ! La température "subie" par une plante ou un animal ne sera pas la même ! c'est une question d'agitation moléculaire, d'échange énergétiques et de physiologie animale ou végétale !
Déjà la température nette, c'est l'agitation moléculaire de l'air. En gros les molécules d'air percutent à intervalles très régulier ta peau ou la cuticule de la feuille, et en fonction de cet impact, c'est soit la molécule d'air qui va te transférer de l'énergie (tu as chaud), soit toi qui va transférer de l'énergie à cette molécule (tu as froid).
C'est là que ça devient intéressant, car bien évidemment, chaque espèce a un optimum thermique pour l'ensemble de ses réactions physiologiques, et le chaud et le froid sont des notions très relatives. On peut dire qu'on ne ressent ni l'un ni l'autre quand l'impact des molécules d'air n'a aucune conséquence sur la physiologie des cellules de la peau, de l'épiderme foliaire, etc...
Donc pour un humain, homéotherme à 37°, la sensation de chaleur viendra au dessus de 26° (impacts moléculaires très énergétiques) et de froid en dessous de 21° (impacts moléculaires un peu moins énergétiques), grosso modo, et encore, ça change selon les individus et leur physiologie propre.
Pour une plante, comme pour un animal ectotherme, la température extérieure, les impacts moléculaires, influent directement sur la physiologie interne et profonde de la plante : les plantes sont donc théoriquement très sensibles aux variations de température, et ont développé de nombreuses adaptations évolutives pour pouvoir supporter une gamme de température beaucoup plus large que celles que peuvent supporter certains animaux homéothermes, comme la cuticule des feuilles par exemple, qui correspond à notre couche de graisse à nous, avec une bien meilleure efficacité !

Ces impacts moléculaires et ces transmissions directes d'énergie forment ce que l'on appelle la conduction thermique.

ATTENTION la ça se complique

Il faut savoir que les impacts moléculaires ne sont pas la seule façon de transférer de l'énergie, et donc de ressentir de la chaleur. Un autre mode est la transmission radiative, qui a une portée gigantesque, plusieurs million de kilomètres, alors que l'impact moléculaire a une portée de quelques micromètres. C'est pour cela qu'on cuit au soleil (qui n'est rien d'autre qu'une gigantesque plaque de radiateur, pour ce niveau là), ou qu'on sent la chaleur d'un feu même si on en est éloigné, et que l'on a plus frais sous un arbre ou dans une autre pièce. En fait, la conduction thermique nous donne la valeur de la température de l'air de la pièce, derrière un mur, ou du jardin, sous un porche de voiture; puis le soleil, le feu, le rayonnement thermique du radiateur, du four, d'un mur noir en basalte, etc, apporte la chaleur additionnelle.

La chaleur ressentie sera alors l'addition de la température de l'air ET de cette chaleur additionnelle. C'est pour ça que pour mesurer la température de l'air, on mesure sous abri normalisé, pour minimiser l'effet du rayonnement thermique.

Mais ce n'est pas tout ! Le rayonnement thermique peut se transformer en conduction thermique et donc en température réelle par agitation des molécules d'air, le vent peut entrainer beaucoup plus loin les molécules d'air surexcitée situées près de la peau et donc transférer beaucoup d'énergie depuis la peau vers l'air ambiant (refroidissement éolien), l'humidité peut rendre l'air plus conducteur thermiquement en ajoutant la vapeur d'eau aux gaz déjà présent, et donc augmenter le transfert d'énergie de l'air vers la peau lors des impacts (indice humidex), etc etc.... ça part très loin, dans des formules mathématiques très compliquées, mais qui permettent à tout ça d'obtenir la température ressentie sous abris et au soleil, selon toutes ces variables.
Donc la température de l'air normalisée est une valeur approximative, où on essaye de minimiser l'effet des autres modes de transmission d'énergie au thermomètre, et la température ressentie prends en compte tous les modes de transmission et d'échange entre la peau et l'air. Cette température est normalisée pour un être humain moyen.
Pour une plante, il faudra changer les valeurs dans les formules mathématiques. Et ce, pour chaque nouvelle espèce, en fonction de la résistance et l'épiderme, de la physiologie de l'organisme, etc etc....


Voilà, les fabricants d'aspirine vont faire fortune :lol:
Bonne soirée !
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Armata85
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Armata85 »

Merci Archontophoenix,pour ce cours magistral,c'est très intéressant, mais tu es un expert :roll: :roll: :roll: J'ai pas pris d'aspirine,mais c'es pas simple à comprendre, à l'heure de l'apéro :shock: :shock: faut pas le verre de trop :mrgreen: En tout cas merci.Les vendeurs vont avoir du mal à rivaliser :lol:
Sevfr
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Sevfr »

Archontophoenix a écrit :Attention ! La température "subie" par une plante ou un animal ne sera pas la même ! c'est une question d'agitation moléculaire, d'échange énergétiques et de physiologie animale ou végétale !
Déjà la température nette, c'est l'agitation moléculaire de l'air. En gros les molécules d'air percutent à intervalles très régulier ta peau ou la cuticule de la feuille, et en fonction de cet impact, c'est soit la molécule d'air qui va te transférer de l'énergie (tu as chaud), soit toi qui va transférer de l'énergie à cette molécule (tu as froid).
C'est là que ça devient intéressant, car bien évidemment, chaque espèce a un optimum thermique pour l'ensemble de ses réactions physiologiques, et le chaud et le froid sont des notions très relatives. On peut dire qu'on ne ressent ni l'un ni l'autre quand l'impact des molécules d'air n'a aucune conséquence sur la physiologie des cellules de la peau, de l'épiderme foliaire, etc...
Donc pour un humain, homéotherme à 37°, la sensation de chaleur viendra au dessus de 26° (impacts moléculaires très énergétiques) et de froid en dessous de 21° (impacts moléculaires un peu moins énergétiques), grosso modo, et encore, ça change selon les individus et leur physiologie propre.
Pour une plante, comme pour un animal ectotherme, la température extérieure, les impacts moléculaires, influent directement sur la physiologie interne et profonde de la plante : les plantes sont donc théoriquement très sensibles aux variations de température, et ont développé de nombreuses adaptations évolutives pour pouvoir supporter une gamme de température beaucoup plus large que celles que peuvent supporter certains animaux homéothermes, comme la cuticule des feuilles par exemple, qui correspond à notre couche de graisse à nous, avec une bien meilleure efficacité !

Ces impacts moléculaires et ces transmissions directes d'énergie forment ce que l'on appelle la conduction thermique.

ATTENTION la ça se complique

Il faut savoir que les impacts moléculaires ne sont pas la seule façon de transférer de l'énergie, et donc de ressentir de la chaleur. Un autre mode est la transmission radiative, qui a une portée gigantesque, plusieurs million de kilomètres, alors que l'impact moléculaire a une portée de quelques micromètres. C'est pour cela qu'on cuit au soleil (qui n'est rien d'autre qu'une gigantesque plaque de radiateur, pour ce niveau là), ou qu'on sent la chaleur d'un feu même si on en est éloigné, et que l'on a plus frais sous un arbre ou dans une autre pièce. En fait, la conduction thermique nous donne la valeur de la température de l'air de la pièce, derrière un mur, ou du jardin, sous un porche de voiture; puis le soleil, le feu, le rayonnement thermique du radiateur, du four, d'un mur noir en basalte, etc, apporte la chaleur additionnelle.

La chaleur ressentie sera alors l'addition de la température de l'air ET de cette chaleur additionnelle. C'est pour ça que pour mesurer la température de l'air, on mesure sous abri normalisé, pour minimiser l'effet du rayonnement thermique.

Mais ce n'est pas tout ! Le rayonnement thermique peut se transformer en conduction thermique et donc en température réelle par agitation des molécules d'air, le vent peut entrainer beaucoup plus loin les molécules d'air surexcitée situées près de la peau et donc transférer beaucoup d'énergie depuis la peau vers l'air ambiant (refroidissement éolien), l'humidité peut rendre l'air plus conducteur thermiquement en ajoutant la vapeur d'eau aux gaz déjà présent, et donc augmenter le transfert d'énergie de l'air vers la peau lors des impacts (indice humidex), etc etc.... ça part très loin, dans des formules mathématiques très compliquées, mais qui permettent à tout ça d'obtenir la température ressentie sous abris et au soleil, selon toutes ces variables.
Donc la température de l'air normalisée est une valeur approximative, où on essaye de minimiser l'effet des autres modes de transmission d'énergie au thermomètre, et la température ressentie prends en compte tous les modes de transmission et d'échange entre la peau et l'air. Cette température est normalisée pour un être humain moyen.
Pour une plante, il faudra changer les valeurs dans les formules mathématiques. Et ce, pour chaque nouvelle espèce, en fonction de la résistance et l'épiderme, de la physiologie de l'organisme, etc etc....


Voilà, les fabricants d'aspirine vont faire fortune :lol:
Bonne soirée !
Merci pour ces explications ! Du coup si je comprends bien, la variation de temperature, par exemple le temps de refroidissement d'un végétal dépendra non seulement des données d'agitation brownienne, de l'energie radiative et des facteurs vent et humidité, mais aussi de la conduction thermique des différentes couches de matière qui le compose ? Ce que je veux dire c'est que par temps froid, la perte de chaleur au coeur du tronc par exemple sera plus lente que celle au niveau de l'écorce, qui agit comme un isolant. Et forcement, dans le sens inverse le rechauffement sera plus lent au coeur qu'en periphérie, surtout si la périphérie a des capacités isolantes fortes... Ce qui permet d'éviter une perte de chaleur intense mais aussi un excès de chaleur qui pourrait être fatal... Et comme chaque végétal n'a pas le même diamètre ni n'est composé des mêmes couches de "matière", on aura des différences dans la fourchette de température acceptable... Je vois mieux l'utilité des protections passives...
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Archontophoenix
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Re: Température tout est relatif ?

Message par Archontophoenix »

Exact, et ça dépend aussi de la physiologie du végétal, des réactions biochimiques en son sein, c'est ça le facteur déterminant : il faut que ces réactions puissent se faire sur une gamme de température donnée. :)
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