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 Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques... 
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Enregistré le: Mardi 21.08.2007 17:47
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
:)
Je crois que vous avez bien résumé la situation.

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Mon blog sur les palmiers (en polonais)


Samedi 22.02.2014 9:50
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Si j'avais su qu'en "traitant" Simon de sommité en cycadales, je déclencherais une telle agressivité... je ne me serais PAS abstenu. On doit pouvoir garder la liberté d'exprimer ses pensées et, pour un novice tel que moi, les reportages et conseils judicieux de Simon font, qu'à mon niveau, il est une sommité.
Libre à d'autres esprits chagrins d'avoir une opinion différente.

Comme le disait un grand et très sage philosophe, "je ne partages pas votre opinion, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez l'exprimer"

Alors, je vous en prie, que personne ne clôture son compte, l'avis de tous est important, même si nous ne le partageons pas.

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Il est toujours + facile de voir la paille dans l'oeil du voisin que la poutre dans le sien!
Un con qui marche ira toujours + loin que 2 intellectuels assis!


Samedi 22.02.2014 12:56
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Oulala, je n'avais pas vu que mon topic avait suscité un très fort engouement!

Mais pour citer un chef d'oeuvre cinématographique Frago, "Le train de tes injures roule sur le rail de mon indifférence".

Concernant le Z. aff. pseudomonticola, premièrement Zamia pseudomonticola est une espèce sujette à controverse car pas beaucoup de différences avec Zamia fairchildiana... La forme des feuilles diffère légèrement mais je suis assez sceptique... J'hésitais d'ailleurs à acheter de ces graines mais mes finances sont au plus bas. Je ne connais pas cette localité et ce n'est pas parce qu'elle ressemble a pseudomonticola qu'il s'agit réellement de cette espèce. Il y a aussi le débat de "qu'est ce qu'une espèce?". On pourrait considérer pseudomonticola comme une variante de fairchildiana. Le concept d'espèce est très ambigu et anthropocentré, on a tendance a voir les espèces comme statiques alors qu'elles sont au contraire extrêmement dynamiques. La génération 2 est différente de la génération 1 puisqu'elle découle de pressions de sélection différentes. Donc attention aux vendeurs qui cherchent la petite différence pour ajouter de la valeur à ce qu'il vendent...

Mon savoir découle de ma passion, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse en ce qui concerne les Cycadales et je commet encore des erreurs, j'essaie juste de partager ce que je sais pour faire connaître ces plantes qui sont pour la plupart en danger d'extinction.

Simon

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Samedi 22.02.2014 17:52
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
En tout cas ces espèces et variantes de Zamia sont très sympathiques. Avant de lire tes posts je ne pensais pas du tout à ce genre.

Que penses tu des fournisseurs allemands Thrinax et Rare-cycads et de leurs Zamia?

Pour bien débuter avec le genre Zamia quelles sont les espèces les plus faciles? J'ai seulement Zamia integrifolia mais en pleine terre. Je pense cultiver d'autres mais en pot bien entendu.

Merci.

JM


Samedi 22.02.2014 18:03
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Je ne veux pas spécialement défendre RPS, ce n'est pas mon propos, mais les vendeurs de graines même les plus sérieux ne sont pas toujours ceux qui collectent les graines. C'est un fait qui malheureusement augmente les risques d'erreurs.

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Samedi 22.02.2014 19:20
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
JMDUPUYOO a écrit:
En tout cas ces espèces et variantes de Zamia sont très sympathiques. Avant de lire tes posts je ne pensais pas du tout à ce genre.

Que penses tu des fournisseurs allemands Thrinax et Rare-cycads et de leurs Zamia?

Pour bien débuter avec le genre Zamia quelles sont les espèces les plus faciles? J'ai seulement Zamia integrifolia mais en pleine terre. Je pense cultiver d'autres mais en pot bien entendu.

Merci.

JM


Joerg (Thrinax) est très sympa et je n'ai jamais été déçu de la qualité de ses plantes et graines. Les plantes de Peter (rare cycads) sont en général de bonne qualité mais d'un prix élevé, je ne traite plus avec lui pour des raisons personnelles.

Concernant les meilleures espèces pour débuter, c'est assez difficile à dire. Les espèces carribéennes sont en général assez faciles mais de croissance soutenue (chez moi tout du moins). Les espèces sud et centraméricaines d'altitude sont les plus rare et souvent les plus difficiles a cultiver. Chez moi c'est Zamia lindenii qui s'en sort le mieux avec une bonne croissance et les plantes matures que j'ai pu voir sont spectaculaires ( j'en ai des semis en grande quantités si tu en veux quelques uns...). Mes favoris sont les Zamia à feuilles plissées ( neurophyllidia, imperialis, skinneri etc...) et j'ai récemment mis la main sur quelques graines de Zamia purpurea, un Zamia mexicain à feuilles plissées de taille modeste dont les feuilles émergentes sont rouges. Je trouve que la plupart des Zamia ne représente pas de gros défi en matière de culture et ils sont en général de croissance assez rapide ce qui est sympa aussi. Le stade semis est le plus critique mais une fois que le caudex mesure quelques centimètres pas de soins particuliers à apporter. La plupart des espèces se développera le mieux à mi-ombre et concernant le substrat chez moi c'est le même que pour toutes mes autres plantes. Comme on le disait précedemment, le substrat importe peu par rapport au climat. Un ami d'Australie fait pousser Cycas cairnsiana (de milieu assez sec) en conditions tropicales humides sans aucun problèmes, du moment qu'il fait chaud l'humidité importante n'est pas un problème. Les Cycadales sont des plantes très adaptables.

Petite info intéressante: j'ai appris récemment que les Zamia furfuracea en culture proviennent pour la majeure partie de populations hybridées avec Zamia loddigesii ( lui même hybride stabilisé de Zamia spartea x furfuracea), le vrai Zamia furfuracea auraitndes folioles beaucoup plus larges.

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Dimanche 23.02.2014 14:44
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
JM, j'ai fait quelques recherches concernant Z. fairchildiana, Z. sp San Vito et Z. pseudomonticola.

Pour moi, il s'agit de Zamia fairchildiana dans les 3 cas car je trouve que les caractéristiques impliquées dans leur différenciation ne sont pas suffisantes pour les discriminer. En effet, les seules caractéristiques différenciant fairchildiana et pseudomonticola+San Vito sont foliaires mais mineures (légère différence à l'apex de la foliole) et un peu au niveau des cônes. Cependant, ces différences peuvent s'expliquer par des conditions pédoclimatiques différentes. On a probablement plusieurs souches génétiques distinctes mais pas suffisantes pour parler d'espèces différentes... Je ne parle même pas du caractère inerme des pétioles de pseudomonticola car peu de plantes ont été utilisées pour la description et il peut s'agir de plantes aberrantes ou tout simplement d'une variabilité intraspécifique... Les cônes peuvent aussi varier d'une population à l'autre et même au sein d'une population. Par exemple, il est fait état de cônes marrons clairs pour fairchildiana et plutôt verts pour san vito et pseudomonticola, il s'agit uniquement de l'absence/présence de tomentum qui peut être causée par les conditions environnementales (pluie) voir génétiques mais c'est un critère peu discriminant selon moi. Idem pour Zamia gomeziana où la différence est marquée par une taille de foliole légèrement différente et un pédoncule de cône légèrement plus long et encore une fois, la description s'est faite sur une seule plante...

J'ai mis deux liens en rapport avec le sujet.

http://www.cycad.org/documents/descript ... eziana.pdf

http://www.montgomerybotanical.org/medi ... ca2004.pdf

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Lundi 24.02.2014 10:14
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Merci pour tes réponses. Les articles sont intéressants merci. Par contre je vais relire la description plus tranquillement.

J'ai reçu des plantes de chez Thrinax et de chez Peter. La qualité est au rdv chez les deux. Maintenant à moi de jouer et de faire grandir ces merveilles!

Une petite histoire :

La dernière plante arrivée est un Encephalartos transvenosus de chez Thrinax. J'en ai profité pour questionner la DREAL du PACA (Direction Régionale...) au sujet de cette plante et de son CITES. Comme cette plante va se retrouver au zoo, à la vu de beaucoup de monde, il est important qu'elle soit en règle. Encephalartos est un genre classé en annexe 1/A de la CITES.

Donc d'après la DREAL du PACA, il est obligatoire de posséder :
1. une facture (ou un bon de cession) délivrée par le fournisseur, sur laquelle figure le numéro du CITES d'importation.
2. la copie de ce document.

Thrinax est en mesure de délivrer ces documents. C'est un bon point pour cette boutique!

Voila pas besoin de poser une puce dans la plante. Et pas besoin d'un CIC (Certificat Intra-Communautaire). Mais attention les pratiques peuvent varier d'une région à une autre ; même si la loi reste la même.

Mais je vais demander l'avis de l'ONCFS qui passe de temps en temps nous contrôler. Car je pense que pour de grands et beaux sujets une puce électronique peut aussi être utile en cas de vol.

Bonne soirée.

Jean-Michel


Lundi 24.02.2014 18:26
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Salut,

Concernant les lois sur les plantes importées, cela me semblait assez clair. J'ai questionné quelques personnes du monde des cycadales récemment par rapport aux plantes produites sur le territoire Européen. En théorie, une plante issue de culture sur le territoire n'a pas besoin de documentation CITES ni de toute autre documentation... Mais comment savoir quelle plante est importée et laquelle ne l'est pas une fois rentrée sur le territoire français? J'aimerais aussi pouvoir être dans les règles mais je ne sais pas ce qu'il en est de tous les semis obtenus à partir de graines ou de rejets de cultivateurs non sudafricains...

Simon

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Jeudi 27.02.2014 12:28
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
C'est assez peu clair en effet.

Canarius propose trois espèces d'Encephalartos d'origine Europe. Mais il propose aussi à partir de 6 exemplaires des documents CITES (???).

Je poserai la question à la DREAL à ce sujet.

JM


Jeudi 27.02.2014 13:15
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Le problème me semble assez complexe même en Afrique du Sud. Pour ce qui est des pépinières agréées CITES, pas de problèmes en principe, ils tiennent un registre et toute plante qui est issue de leur reproduction peut obtenir des papiers CITES. Par contre, pour des particuliers qui reproduisent eux même leur plantes je ne sais pas comment ça se passe. Si je ne me trompe pas, seule les pépinières agréées CITES ont le droit d'exporter, pour les particuliers il faut en théorie, obtenir un permis de transport pour vendre à un autre particulier. Et après, toutes les pépinières ne jouent pas le jeux et sont pour beaucoup d'entre elles (peut être même toutes) impliquée dans l'acquisition de plantes/graines pas très légales... Le seul moyen qu'il reste pour protéger les populations naturelles c'est le secret et les gardes.

Pour l'Europe ça me semble assez flou, surtout que ces plantes sont encore peu communes en culture... Comment les autorités peuvent-elles prouver que les plantes viennent d'Afrique du Sud et pas d'une reproduction sur le territoire? D'après ce que j'avais compris, le seul moyen pour saisir des plantes illégales, c'est lors d'un contrôle de douane au moment de leur entrée dans le pays... Donc une fois que les plantes sont en culture en France, elles ne devraient pas avoir besoin de papiers dans la mesure où l'on ne peut plus prouver leur origine... Sauf bien sur pour les plantes très âgées qui ne peuvent vraisemblablement pas venir de culture.

Simon

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Jeudi 27.02.2014 13:33
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
Attention, en droit français et en matière de CITES, la charge de la preuve est inversée : c'est au détenteur de prouver l'origine légale du spécimen aux autorités, qui est donc réputé a priori illégal, mais sans pour autant que le moyen concret d'y parvenir soit très clairement défini si un CIC ou un permis d'importation n'est pas obligatoire...
Personnellement, sans marquage obligatoire, je ne comprends pas comment on peut parvenir à contrôler ce commerce. :roll:

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Boomslang
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Jeudi 27.02.2014 14:11
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
J'ai demandé début du mois si je devais implanter un transpondeur électronique (une puce) dans le caudex de chaque plante mais pour notre DREAL (ex- DIREN) ceci n'est pas nécessaire. Mais pour le moment la question n'est pas remontée au ministère de l'environnement. Si la question remonte leur réponse peut être autre.

La prochaine fois je reposerais la question car une puce électronique peut donner une petite chance supplémentaire de retrouver une plante volée... et de prouver que l'on en est le propriétaire.

En tout cas dans le PACA pas besoin (pour le moment) de faire établir un CIC pour un Encephalartos.

Bonne soirée.

JM


Jeudi 27.02.2014 18:38
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
CITES =convention sur le commerce international des espèces de la faune ou de la flore en voie d' extinction .
Il faut définir les mots, commerce et espèce .
Commerce: Importation, exportation, réexportation, , mais pas forcément à but lucratif :cadeau, échange, etc compris.
Espèce:Non seulement l'animal ou la plante mais aussi ses produits dérivés: Sculpture, souvenir, viande, bouture, graine,farine, etc,etc.
Comme le dit Boomslang, la charge de la preuve appartient au détenteur de l'espèce .Il doit pouvoir fournir aux autorités compétentes les documents nécessaires: le certificat CITES , le CIC, la facture d'achat d' un revendeur ,éleveur ou cultivateur agréé par la CITES.
Les douanes qui sont chargées de faire respecter la convention n'ont pas besoin de commission rogatoire pour pénétrer chez une personne possédant une espèce en voie d'extinction.
Le risque encouru est la saisie de l'espèce et une amende variable qui dans certain cas peut-être très importante.
Lors de la mise en application de la convention les détenteurs d'espèce en voie d'extinction avait l'obligation de les déclarer pour être en règle. Il n'est plus possible maintenant de se mettre en conformité avec la loi que ce soit pour des d'espèces possédées antérieurement ou postérieurement .
JMDUPUYOO a écrit:
La prochaine fois je reposerais la question car une puce électronique peut donner une petite chance supplémentaire de retrouver une plante volée... et de prouver que l'on en est le propriétaire.

Personnellement je trouve que poser cette question à un organisme officiel est délicat,car cela risque de mettre la puce à l'oreille :lol: :lol: de l'administration . Pour posséder des chevaux cela est obligatoire ,que ce soit un Crack ou un bourricot qui a été sauvé de l'abattoir; Cela deviendra obligatoire que ce soit pour une plante très chère et un petit semis de peu de valeur.
Ne donnons pas de mauvaises idées pour nous :!:
JMDUPUYOO a écrit:
En tout cas dans le PACA pas besoin (pour le moment) de faire établir un CIC pour un Encephalartos.

Il n'est pas obligatoire de le posséder, mais si les douanes le demandent, tu dois le leur fournir, pas forcément immédiatement, mais elles peuvent te mettre les plantes sous séquestre avec les risques que cela comporte.

.


Jeudi 27.02.2014 19:58
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Message Re: Se méfier des "spécialistes" en espèces botaniques...
C'est certain que si vous cultivez des Encephalartos depuis longtemps, sans papier, le mieux est de ne rien dire, de ne rien écrire ici ou ailleurs et SURTOUT de ne plus recevoir d'amateurs de plantes chez vous. C'est généralement comme cela que les amateurs d'animaux et de plantes dans l'illégalité ont des problèmes.

Pour ma part je travaille dans un parc zoologique (donc un lieu ouvert au public, des milliers de visiteurs qui chaque année regardent partout, prennent des photos et les font circuler) et pour être assez souvent contrôlé - je suis l'un des deux capacitaires - je préfère me renseigner auprès de l'administration lorsque je rencontre un problème comme celui-ci ou avant de me lancer dans quelque chose de nouveau comme la culture de quelques cycadales en annexe 1/A. Car il n'y a aucun intérêt à faire dans l'illégalité.

Mais je comprends ceux qui préfère rester dans le secret... et ça ne regarde qu'eux.

Bonne soirée.

JM


Jeudi 27.02.2014 21:21
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