Agave weberi "Arizona Star'

[Judagave]

Bonsoir,

Deja ce cultivar est un weberi ou neglecta ,je les ai sous les 2 noms especes bien que ce soit les memes plantes.

Est ce possible une plantation en pleine terre comme weberi type ?

Merci............

[rédo]

Nom scientifique : Agave weberi Cels ex Poisson (1901)

Origine géographique : Imprécise car cultivé depuis très longtemps dans tout le Mexique et le Sud-Ouest des USA. Sans doute originaire du nord-est du Mexique.

Climat : Agave weberi résiste à des gels de -15°c sans dégat. L'idée selon laquelle est est peu rustique provient de l'espèce tropicale de Floride assez proche Agave neglecta peu résistante au froid (-6°c) et qui est très répandue et diffusée à tort sous le nom d'Agave weberi ou Agave weberi latifolia. La distinction n'est pas chose aisée sur les vieux sujets alors qu'elle est évidente chez les jeunes.

Exposition : Plein soleil

Sol : Très drainant ou à cultiver sur un talus.

Remarques : Cette grande espèce atteint 3m de diamètre. Elle présente une rosette moyennement dense qui n'est vraiment belle qu'au grand soleil. Ses feuilles sont lancéolées, larges à la base, creuse sur le dessus. Elles sont raides et lisses et se rétrécissent à partir du milieu pour se terminer en une épine très effilée et longue d'au moins 4cm provenant de la soudure des marges cornées (épine décurrente). Ces feuilles sont vertes, mais couvertes d'une pruine glauque du plus bel effet dans le jeune âge de la plante. Il n'y a pas d'épines marginales sauf sur les sujets de la forme Agave weberi f. spinosa peu répandue. Agave weberi rejette peu.

Agave weberi est souvent confondu, avec une espèce voisine, Agave neglecta, qui circule à tort sous le nom d'Agave weberi latifolia. Cette dernière est aussi grande mais présente moins de feuilles. Elles sont plus ovales, un peu plus épaisses et massives, et comme cabossées irrégulières par endroit. De plus, elles se terminent par une courte et forte épine sombre souvent brusquement rétrécie en cone (subulée) et qui semble rapportée au bout de la feuille alors que chez Agave weberi l'épine terminale est longuement décurrente et ressemble à une longue aiguille.

La forme Agave weberi cv marginata "Arizona star" présente un port retombant et des feuilles souples. Curieusement, ses épines terminales ne sont pas décurrentes et ses marges sont microdentées !

Agave weberi appartient à la tribu des Sisalanae avec Agave sisalana, Agave neglecta et Agave desmetiana.
voilà pour la page de chez PALMARIS...

[gimli]

J'ai des doutes sur une possible confusion A. neglecta/ A. weberi. Les plantes habituellement nommées weberi du moins ici dans la région correspondent bien à la description originale de A. weberi faites par Cels en 1901. Là je manque de temps mais je reviendrai sur ce sujet dans la journée , faut bien bosser un peu

[gimli]

Donc retour sur Agave weberi.

Je ne sais pas d'où vient l'idée d'une possible confusion entre A. weberi et A.neglecta mais d'après les documents que j'ai en ma possession elle est sujette à débats.

A. weberi a été décrit par Cels , une courte description en latin suivit d'une description en français plus longue de Poisson. On retrouve bien dans cette description les éléments caractéristiques que l'on peut observer chez les plantes connues sous weberi , absence de dents marginales sauf exception notamment sur les jeunes sujets, épine terminal courte (2 cm) , et plis longitudinaux sur les feuilles. Dans l'introduction du texte, Poisson insiste sur le caractère large et inerme des feuilles.Je joins l'image de ces descriptions originales et des photos faites aujourd'hui de ma plante.

En revanche j'ai relu l'ouvrage de Gentry et la description qu'il en donne diffère notablement de celle de Cels. Gentry en effet décrit un Agave avec des dents dans la partie inférieure des feuilles inermes dans la partie supérieure et une longue épine terminal de 3-4,5 cm de long. En outre l'auteur donne la description de A. neglecta dont il souligne les affinités avec weberi mais la description est celle d'une plante bien différente de celle décrite par Cels.

Donc, soit l'Agave par Gentry (1982) ne correspond pas à l'espèce décrit par Cels, soit, A. weberi montre un fort polymorphisme. Il est possible aussi que la forme décrite par Gentry corresponde en fait à Agave franchesciana de Trelease mis en synonymie avec weberi dans son ouvrage mais je n'ai pas encore trouvé la description originale de cette dernière espèce. En revanche j'ai une description dans le Berger (1915) ainsi qu'une photo de cet Agave franchesciana, malheureusement je ne suis pas très doué pour la langue teutone. J'essaierai avec Google

Mais dans l'ouvrage de Breitung (1968) A. franchesciana est synonyme de A. desmetiana, sauf que la plante figurée sous ce nom ne ressemble pas au desmetiana que l'on l'habitude de de rencontrer mais ressemble à la figuration du franchesciana dans Berger (1915) et que la photo du neglecta évoque un peu un weberi mais avec une nette dentition dans la partie inférieure des feuilles et une longue épine terminale. Vous suivez ? besoin d'aspirine ?

Bref c'est la confusion totale. La meilleure solution dans ce cas serait de ce reporter à la description originale qui est celle qui fait loi. Sauf que Gentry a créé un néotype qui doit corresponde à sa conception de l'espèce et dont l'origine géographique est différente,Texas, alors que l'Agave de Cels vient de San Lui Potosi. Reste à savoir si ce néotype est valide. Il va falloir éplucher le code de nomenclature botanique.

Les plantes figurées sous neglecta par Palmaris (je ne tiens pas compte des variétés) sont à mon avis des weberi au sens de Cels. Quant à "ses" weberi, je ne m'avancerai pas sur leur identité. On remarque notamment l'épine longue et l’absence des plis longitudinaux. Je me demande si cet Agave ne correspond pas à ce que certains nomme "weberi vert" et dont j'ai un petit rejet en cours d'enracinement. Quant à la var "Arizona star" elle montre des dents latérales assez nombreuses. Est ce que ce sont des formes de weberi ou des taxons différents ...?????????? Il faudra que je fasse une petite commande à Léon

Encore un aspirine .

la description originale de A. weberi


Mon weberi

la pointe courte

les plis longitudinaux


la base inerme des feuilles


Cet Agave est en tout point conforme à la description de Cels.

[Ber]

Quel qu'il soit, quelle beauté cet Agave !

La rusticité pourrait être un critère fiable pour les distinguer...

[Lasio]

Magnifique cet agave

Ber a raison, la rusticité est aussi un critère qui pourra aider a déterminer ta souche, je viens donc la chercher demain on l'arrache ensemble et on la plante chez moi, se sera une bien meilleur lieu pour tester sa rusticité.

Tu comprends gimli, faut que tout le monde y mette du sien

J'adore cet agave qui allie, a mon sens, la puissance et l'élégance...

[franckm]

La rusticité pourrait être un critère fiable pour les distinguer...

Ah ça c'est sûr Essayés plusieurs années consécutivement ces agaves vert-bleutés inermes n'ont pas passé un seul hiver ici à Toulouse. On m'a dit par la suite qu'il y en avait un vrai et un faux bref totale confusion comme dit Gimli, et j'irai dans le sens de Ber et Lasio : -8 c'est bien loin de -15° !
Je crois que c'est Domi qui m'avait dit qu'il me gardait un rejet du 'vrai', mais chez lui pas mal de plantes tiennent alors qu'elles dégagent à Toulouse, et inversement.. Les voiES de la nature sont impénétrables...

[gimli]

Je doute des - 15°C annoncés. Le weberi sensu Cels commence à s'abimer vers -7 ° mais il ne meurt pas sauf si c'est une petite plante. En 1985, le pied mère d'où provient mon spécimen à pris du -10 ° ...il était vraiment pas beau, limite HS.

Lasio, je t'enverrai comme promis un rejet mais je ferais à mon retour de Cuba.

Ber, tu veux vraiment pas essayer ?

[Ber]

Ber, tu veux vraiment pas essayer ?

Comment à nouveau refuser ?
(bien que j'me dise non, non et non !)

[Lasio]

Non gimli t’embêtes pas, je vais prendre le pied mère, garde les rejets

Plus sérieusement, c' 'est gentil, on fera un ptit échange je trouverais bien un truc a te proposer

Non seulement tu as un super jardin avec des plantes de malade mais en plus t'es a cuba...la chaaaaaance.
Au moins tu dois voir le truc qu'on connait plus depuis de mois ici....heu comment c'est déjà..

ah oui le "Soleil".

[gimli]

Je crois que c'est Domi qui m'avait dit qu'il me gardait un rejet du 'vrai', mais chez lui pas mal de plantes tiennent alors qu'elles dégagent à Toulouse, et inversement.. Les voiES de la nature sont impénétrables...

J'me d'mande bien si il ne vient pas chez moi son rejeton

Pour en revenir au sujet principal, une fois de plus ces américains en ont fait qu'à leur tête. En effet Poisson écrit en 1901 que les exemplaires cultivés par Weber dans les serres du jardun du Luxembourg étaient restées chétives mais qu'un rejeton donné à Rolland-Gosellin à Nice s'était "admirablement développé". On peut supposer que les quelques spécimens encore présent sur la Côte d'Azur sont issues de ces plantes importées par le Dr Weber dès 1866/1867. Et croyez-vous que Gentry soit venu chercher des descendants éventuels en Europe ? Bah non... il a trouvé un néotype au Texas comme ça par hasard au bord d'un chemin .....et qui montre des divergences non négligables avec les plantes de Weber...soupir ...

[Domi]

Je crois que c'est Domi qui m'avait dit qu'il me gardait un rejet du 'vrai', mais chez lui pas mal de plantes tiennent alors qu'elles dégagent à Toulouse, et inversement.. Les voiES de la nature sont impénétrables...

J'me d'mande bien si il ne vient pas chez moi son rejeton

Pour en revenir au sujet principal, une fois de plus ces américains en ont fait qu'à leur tête. En effet Poisson écrit en 1901 que les exemplaires cultivés par Weber dans les serres du jardun du Luxembourg étaient restées chétives mais qu'un rejeton donné à Rolland-Gosellin à Nice s'était "admirablement développé". On peut supposer que les quelques spécimens encore présent sur la Côte d'Azur sont issues de ces plantes importées par le Dr Weber dès 1866/1867. Et croyez-vous que Gentry soit venu chercher des descendants éventuels en Europe ? Bah non... il a trouvé un néotype au Texas comme ça par hasard au bord d'un chemin .....et qui montre des divergences non négligables avec les plantes de Weber...soupir ...

Et non les weberi que j'ai ne viennent pas de chez toi, en tout cas pas directement (ça je peux pas dire ), mais celle que j'ai en pleine terre vient de chez Léon (Palmaris), et j'en ai une autre en pot qui vient de chez Rosa qui était sur le forum.
Effectivement j'ai regardé celle qui vient de chez Léon et la pointe parait plus longue et plus fine que celle de ta photo, on voit par contre des plis sur les feuilles, mais la plante n'est pas très grosse.
J'ai en pot un rejet encore plus petit de celle de chez Rosa, j'avais planté le pied mère (petit quand même) juste avant l'hiver 2012 et ne l'a pas passé (mais bon il a pas fait très bon non plus). J'ai regardé le rejet que j'ai ici, et on dirait que les aiguillons terminaux sont plus courts en effet ; il ne faudrait pas que ce soit juste un stade jeune de la plante qui donne cette impression, mais je ne crois pas. Dans tous les cas je prends soin de garder les deux souches, pour voir s'il y a des différences ; il faudra que j'attende de nouveau un rejet de celle de chez Rosa pour refaire le test.
Ce ne sont en tous pas des agaves neglecta que j'ai eu au début pour weberi et claquaient aux premières gelées de Novembre...

[rédo]

si je peux contribuer au débat... [ Il n'y a pas d'épines marginales sauf sur les sujets de la forme Agave weberi f. spinosa peu répandue. Agave weberi rejette peu].vu sur Palmaris . donc je peux conclure que le mien est un WEBERII f. spinosa .

[Judagave]

Bonjour tous le monde,

SUPERBE toutes ces explications, je vais essayer de faire prendre des photos à un ami et je posterais tout cela pour vous faire voir les différents sujets concernés.
J'en attends une autre forme provenant d'un jardin botanique une fois reçu je vous tiens a jus.

[vega]

Bonsoir ,pour en revenir au sujet de départ le cultivar "Arizona star"est bien Agave weberi le mien a fait 5 à 6 rejets avant de fleurir .Ces rejets sont identiques au cultivar.
Sans que ce soit des cultivars on trouve Agave weberi striata, Agave weberi medio picta et Agave weberi viridis .Je possède les trois . Agave weberi striata en grandissant est restée stable mais ses stries sont peu nombreuses Agave weberi mediopicta doit être en plein soleil pour exprimer sa bande médiane , quand à Agave weberi viridis achetée chez un producteur espagnol est redevenue bleu.
Ils sont tous en pot et sous abri l'hiver, hormis l'espèce type en pleine terre non protégée qui a gelé à moins 7°C, mais qui a rejeté énormément.