identification agave

Illarcum
Messages : 401
Enregistré le : 06 sept. 2012 21:47
Localisation : Montpellier

Re: identification agave

Message par Illarcum »

gimli a écrit : A. weberi a été décrit par Cels , une courte description en latin suivit d'une description en français plus longue de Poisson. On retrouve bien dans cette description les éléments caractéristiques que l'on peut observer chez les plantes connues sous weberi , absence de dents marginales sauf exception notamment sur les jeunes sujets, épine terminal courte (2 cm) , et plis longitudinaux sur les feuilles. Dans l'introduction du texte, Poisson insiste sur le caractère large et inerme des feuilles..

.....Les plantes figurées sous neglecta par Palmaris (je ne tiens pas compte des variétés) sont à mon avis des weberi au sens de Cels. Quant à "ses" weberi, je ne m'avancerai pas sur leur identité. On remarque notamment l'épine longue et l’absence des plis longitudinaux. Je me demande si cet Agave ne correspond pas à ce que certains nomme "weberi vert" ....

Bon j'ai un peu triché puisque la citation est tirée d'une autre conversation, celle ci : http://fousdepalmiers.fr/html/forum/vie ... 37&start=0 du 4 ème message pour être précis.
Je ne voudrais pas jouer les empêcheurs de tourner en rond mais quelqu'un peut m'expliquer ?
Avatar du membre
gimli
Messages : 4416
Enregistré le : 24 juil. 2009 10:31
Localisation : Levens-06-

Re: identification agave

Message par gimli »

Ton message tombe bien car hier soir je me suis repenché sur le problème qui semble assez peu clair, quoique. Je dois encore vérifié certaines choses mais je pense que la plante photographiée par Zifool est bien un A. weberi ou du moins correspond à la plante habituellement étiquetée sous ce nom. L'Agave neglecta est une espèce connue de Floride à feuilles recourbées vers le bas et avec des petites dents sur les bords et sa rusticité ne dépasse pas les -5°C selon Gentry (1982). Mais c'est un peu difficile de s'y retrouver entre les monographies de Gentry, de Berger et la synthèse de Breitung.

Par contre je me suis "planté" en écrivant que les pliures sur les feuilles n'étaient pas caractéristiques de A. weberi :oops: ce caractère apparait sur les feuilles des plantes déjà un peu âgées et s"accentue avec l'age. Quand au port un peu particulier du specimen photographié, notamment celui des feuilles au centre de la rosette il semble qu'il est du au fait qu'il s'agit probablement d'une plante proche de la floraison.

A suivre donc
Image
marco19
Messages : 1072
Enregistré le : 19 nov. 2007 11:51
Localisation : Vayrac (46) alt. 122m Zone 7b

Re: identification agave

Message par marco19 »

Je ne sais plus quoi penser, je m'étais basé sur les descriptifs de Léon Rogez ainsi sur les exemplaires que je possède : 1 à épines courtes et trapues de nom inconnu que j'ai étiqueté neglecta et 1 à épines fines et longues que j'ai acheté comme étant un weberi....les 2 étant de la même couleur.
Avatar du membre
Domi
Messages : 9447
Enregistré le : 17 déc. 2006 12:13
Localisation : Toulouse Nord mais jardin dans le Lot (46)

Re: identification agave

Message par Domi »

Si je comprends un peu...ce qui serait le weberi 'rustique' serait ce que l'on appelle le 'weberi vert', de couleur bleu/vert et aiguillon allongé à la pointe des feuilles?
Illarcum
Messages : 401
Enregistré le : 06 sept. 2012 21:47
Localisation : Montpellier

Re: identification agave

Message par Illarcum »

Je viens de relire un peu la documentation dont je dispose et s'il n'y avait pas ces différences de résistance au froid qu'il est quand même intéressant de connaître pour savoir si on peut installer durablement une plante dans son jardin, je pense qu'il serait un peu vain voire inutile d'essayer de différencier ces deux espèces qui sont visiblement très similaires au point d'être réunies sous un même nom (weberi), ce que Gentry suggère sans pour autant le faire.

Dans les clés de détermination permettant de différencier ces espèces il y a bien peu de chose pour les séparer :
- hampe florale plus grande, fleur et épine terminale plus petites pour A. neglecta
- hampe florale plus petite, fleur et épine terminale plus grandes pour A. weberi.

Comme pour toutes les espèces, il faut accepter le fait qu'il y a des variations et ne pas crier à la nouvelle espèce ou variété dès qu'une caractère varie dans un sens ou dans un autre. Il y a plusieurs formes de chacune des ces espèces en circulation et étant probablement des hybrides de l'époque précolombienne sans zone de répartition naturelle clairement identifiée, bon courage pour mettre de l'ordre dans tout ça.

J'ai moi même un A. weberi qu'on pourrait qualifier de "forme verte", bien que plutôt bleuté au stade juvenil, donc à priori la forme la plus résistante au froid et qui a pourtant été légèrement marqué par le froid de 2012, certes un peu spécial, avec seulement -5/6°C.
Avatar du membre
gimli
Messages : 4416
Enregistré le : 24 juil. 2009 10:31
Localisation : Levens-06-

Re: identification agave

Message par gimli »

Je reste persuadé que la plante photographiée par Zifool est bien le weberi du moins tel que l'on peut le trouver étiquetée au JB de Nice à Monaco etc (et chez moi :wink: ). Ces agaves correspondent bien à la description qu'en donne Poisson en 1901, description que l'on peut retrouver là :

http://www.agavaceae.com/botanik/pflanz ... e%A0weberi

Des description similaires sont données par Berger (1915) par Breitung (1968) et Gentry (1982). Parmi les particularités de cette espèces il faut noter le bord des feuilles lisses, inermes excepté chez les jeunes plantes qui peuvent montrer des dents rudimentaires. ces dents peuvent apparaitre occasionnellement et très irrégulièrement sur des plantes plus âgées. Gentry qui signale la presence de dentition sur le bas des feuilles est le seul auteur à faire cette remarque mais celle ci manque de précision (jeunes plantes , plantes agées ??) La plante qui est figurée dans son ouvrage montre des bords inermes. L'épine terminale est conique (et pas effilée), sa taille varie de 2 à 5 cm selon les auteurs mais tous n'ont pas étudié des plantes au même stade de développement et de toute façon cette épine terminale devient plus importante avec l'age (4,5 cm sur les dernière feuille de ma plante submature). je pense aussi que la caractère décurrent varie en fonction de l'age. Sur mon specimen submature il est très marqué. Les plissures sont aussi une caractéristique de l'espèce , mais elles sont variables suivant le specimen et l'age. Agave weberi est originaire du Mexique, des états de Coahuila, Nuevo Leon, Durango, San Lui Potosi, d'ou une assez bonne résistance au froid (sec surtout car humide c'est un peu différent). ; il y est très cultivé pour le pulque et la fibre. il est également très cultivé comme ornementale au Texas ou Gentry à choisit son néotype. A. weberi ne fait pas ou très peu de bulbilles sur la hampe florale. Gentry signale aussi l'existence de formes "horticoles" de cette espèce ce qui est normal si elle est cultivée depuis longtemps pour ses usages . Ceci pourrait expliquer aussi les variations observés concernant certains caractères (comme la presence de petites dents sur une partie des feuilles).

La mise en synonymie de Agave francesciana avec A. weberi par Gentry est un peu surprenante si l'on s'en tient à la description originale mais celle ci est peu informative et brève.

D'après la description originale de Small, (1903) et les travaux des auteurs precedents', Agave neglecta est une espèces apparemment connue uniquement de Floride d'où une rusticité faible) avec des feuilles de droites à arquées , concaves et finement dentées sur a peu près les deux tiers de leur longueur, inerme dans leur tiers supérieur. L'epine termimale de 2-3 cmde long, aciculée, . La hampe florale produits des bulbilles.
La description originale est disponible ici :
http://www.agavaceae.com/botanik/pflanz ... A0neglecta

J'apprécie beaucoup ce que fait Palmaris mais au niveau des Agaves il y a visiblement des erreurs . Ses photos d'A. neglecta correspondent à A. weberi pour moi. En ce qui concerne les cultivars je sais pas à quoi ils correspondent,mais peut-être que celui de la collection Van der Meer est bien un neglecta; il montre d'ailleurs une épine très effilée. Quant à son A. weberi en photo je pense qu'il s'agit de la forme rencontrée sous A. weberi forme verte Mais l'épine terminale est très longue et très effilée pour un A. weberi. Celle visible sur la forme marginata est plus conforme à celle du weberi.
Image
marco19
Messages : 1072
Enregistré le : 19 nov. 2007 11:51
Localisation : Vayrac (46) alt. 122m Zone 7b

Re: identification agave

Message par marco19 »

Je commence à y voir plus clair....merci pour toutes ces infos.
Avatar du membre
Fredlejardinier
Messages : 4246
Enregistré le : 24 juil. 2012 07:46
Localisation : Six-Fours-les-Plages (Var) 9b/Gardanne 8a

Re: identification agave

Message par Fredlejardinier »

Cette charmante personne m'en a offert une l'an passé (bourse aux plantes de Nice), elle a bien poussée depuis, je ferais une photo demain :

Image
Avatar du membre
Fredlejardinier
Messages : 4246
Enregistré le : 24 juil. 2012 07:46
Localisation : Six-Fours-les-Plages (Var) 9b/Gardanne 8a

Re: identification agave

Message par Fredlejardinier »

Voici la bébête :

Image Image
Avatar du membre
fer
Messages : 396
Enregistré le : 17 oct. 2010 20:40
Localisation : IDF
Contact :

Re: identification agave

Message par fer »

Bonjour Zifool,

Je m'incrust sur le post. Et pourquoi pas Agave franzozinii !

Cordialement fer
Avatar du membre
gimli
Messages : 4416
Enregistré le : 24 juil. 2009 10:31
Localisation : Levens-06-

Re: identification agave

Message par gimli »

fer a écrit :Bonjour Zifool,

Je m'incrust sur le post. Et pourquoi pas Agave franzozinii !

Cordialement fer
Surement pas, désolé :wink: . Ou alors Fred lui a enlevé toutes les dents :lol:
Image
philoubz
Messages : 1
Enregistré le : 17 janv. 2019 21:35

Re: identification agave

Message par philoubz »

Bonjour,
Je tombe par hasard sur cet ancien échange, quelques années plus tard :) !
Il se trouve que j'ai visité ce jardin en août 2012, et photographié cet agave.
Ils en ont plusieurs exemplaires, qui rejettent abondamment, et sur place ils le nomment weberi.
Je leur ai demandé si je pouvais prélever un rejet, ce qu'ils ont accepté sans problème.
Fichiers joints
rejets
rejets
Agave weberi8.JPG (192.81 Kio) Vu 2232 fois
détail d'une pointe
détail d'une pointe
Agave weberi3.JPG (175.76 Kio) Vu 2232 fois
détail des feuilles
détail des feuilles
Agave weberi4.JPG (135.29 Kio) Vu 2232 fois
3ème exemplaire
3ème exemplaire
Agave weberi7.JPG (179.32 Kio) Vu 2232 fois
2ème exemplaire
2ème exemplaire
Agave weberi2.JPG (170.43 Kio) Vu 2232 fois
1er exemplaire
1er exemplaire
Agave weberi1.jpg (182.96 Kio) Vu 2232 fois
Avatar du membre
vince76930
Messages : 890
Enregistré le : 07 juil. 2016 03:07
Localisation : Haute Normandie Littoral LE HAVRE/ETRETAT 800 mètres de la mer zone 8B

Re: identification agave

Message par vince76930 »

Salut je relance ce sujet car je suis aussi dans le doute entre weberi ou neglecta.
J'ai ramassé un rejet de cette agave qui pousse en mode sauvage sur une plage de menton été 2018, le plant mère devait bien faire 1.80m en hauteur et autant en largeur.
Premier hiver passé hors gel en pot puis je l'ai mise en pleine terre le long d'un mur dans une zone ultra protégée des pluies dominantes avec d'autres plantes sensibles pour ma zone auquel je met 3 couches de voles par dessus l'hiver.
Donc premier hiver sans encombre mais la va falloir que je la déplace l'an prochain car elle est en train d'exploser en croissance, mais pour savoir son futur emplacement faut déjà avoir l'ID exacte pour pas commettre d'erreur .merci
FB_IMG_1604309451574.jpg
FB_IMG_1604309451574.jpg (106.99 Kio) Vu 1394 fois
FB_IMG_1604309444941.jpg
FB_IMG_1604309444941.jpg (135.37 Kio) Vu 1394 fois
1604309678690.jpg
1604309678690.jpg (205.12 Kio) Vu 1394 fois
Avatar du membre
Zifool
Messages : 9242
Enregistré le : 22 mars 2012 09:11
Localisation : Louhannais 71, Zone 8a/8b

Re: identification agave

Message par Zifool »

C'est un neglecta, le weberi n'as pas cette forme "cubique" vers l'épine terminale :wink:
Imageque la force du palmier soit avec toi Image
Avatar du membre
vince76930
Messages : 890
Enregistré le : 07 juil. 2016 03:07
Localisation : Haute Normandie Littoral LE HAVRE/ETRETAT 800 mètres de la mer zone 8B

Re: identification agave

Message par vince76930 »

Joachim a écrit :Moi, je dirais weberi. Après, si tu veux en avoir le cœur net, envoi-moi un rejet pour que je fasse le crash test en hiver... :mrgreen:
Ok si elle a des rejets un jour pourquoi pas justement en voulant regarder hier soir je me suis piqué dessus elle a des épines sur certaines feuilles les plus récentes à peine visibles.
1604402594071.jpg
1604402594071.jpg (100.38 Kio) Vu 1918 fois
1604402594139.jpg
1604402594139.jpg (110.28 Kio) Vu 1918 fois
Répondre

Retourner vers « Tout sur les Agaves »