La "consanguinité" chez les palmiers

[malaga]

Article trouvé dans: "La gazette des jardins" rapportant une théorie de Guy Joulin , botaniste à propos de la disparition annoncée du phoenix canariensis:
" Ce palmier étant originaire d'une île, il n'a pas affronté les mêmes attaques que les espèces poussant sur les continents et en est d'autant plus fragile.
La plupart des palmiers des Canaries sont également les descendants de sujets ayant germé au jardin Vigier à Nice aux alentours de 1865. Ce sont donc essentiellement des descendants des descendants d'un même couple qui ont été disséminés dans le monde.Cette "consanguinité" n'a évidemment pas renforcé cette espèce et en a fait le maillon faible de la famille.
Car lorsque les charançons se sont se sont régalés de tous les coeurs de ces palmiers, ils se tournent vers les autres espèces et les élimine également."

[malaga]

N'étant ni botaniste ni généticienne je fais certainement faire un raccourci trop rapide mais je me dis:
Dans un jardin isolé: des jeunes trachy (par exemple) issus d'un sujet femelle fécondé par un pied mâle de sa descendance souffriront-ils de cette "consanguinité" au 1er degré? seront-ils moins résistants aux maladies et aux ravageurs?
On sait que la consanguinité (étudiée souvent dans le règne animal) ne crée rien: elle fixe des qualités mais aussi de défauts mais, par ailleurs un taux élevé de gènes communs diminue l'immunité.
Ce serait donc vrai aussi pour les plantes? je pense aux princeps bleus, notamment, qui donnent pas mal de fil à retordre: ils sont peu nombreux , dans un endroit isolé et difficile d'accès....

Inversement, un apport de "sang neuf" ou plutôt de "sève neuve" est-il bénéfique? les hybrides sont-ils plus résistants, surtout ceux d'espèces différentes?

[Joël BOQUIEN]

N'étant ni botaniste ni généticienne je fais certainement faire un raccourci trop rapide mais je me dis:
Dans un jardin isolé: des jeunes trachy (par exemple) issus d'un sujet femelle fécondé par un pied mâle de sa descendance souffriront-ils de cette "consanguinité" au 1er degré? seront-ils moins résistants aux maladies et aux ravageurs?
On sait que la consanguinité (étudiée souvent dans le règne animal) ne crée rien: elle fixe des qualités mais aussi de défauts mais, par ailleurs un taux élevé de gènes communs diminue l'immunité.
Ce serait donc vrai aussi pour les plantes? je pense aux princeps bleus, notamment, qui donnent pas mal de fil à retordre: ils sont peu nombreux , dans un endroit isolé et difficile d'accès....

Inversement, un apport de "sang neuf" ou plutôt de "sève neuve" est-il bénéfique? les hybrides sont-ils plus résistants, surtout ceux d'espèces différentes?

Pourquoi pas ,mais alors que fais tu de nos beaux chênes(exemple ) qui poussent sous nos cieux depuis des centaines de milliers d'années et qui sont toujours aussi beaux , malgré qu'ils se croisent toujours entre eux .
Si nous plantions des sujets de Phoenix venant directement de ceux qui vivent encore à l'état naturel dans les îles Canaries ,se comporteraient-ils et pousseraient-ils mieux en étant en meilleure santé que ceux descendant directement des qqs graines semées en 1865 à Nice ? ,là est la question ....

[malaga]

Je te comprends, Joël, c'est pourquoi j'ai été d'abord surprise par cette théorie de Mr Joulin, très intéressante d'ailleurs (un sujet pertinent ou pas, Pierre? )
Mais des chênes sont malades, on assiste au dépérissement de colonies dans le Cantal! la sècheresse pour certains et pour d'autres: les sujets habitués depuis des générations à des agents pathogènes n'arriveraient pas à lutter contre de nouveaux agents pathogènes!
Hors, dans le règne animal, les scientifiques mettent sur le compte de la consanguinité cette impossibilité à lutter contre de nouveaux virus, de nouvelles bactéries... et non de ceux qui existent depuis longtemps!

Je me posais donc la question pour les palmiers face aux nouveaux ravageurs !

[Pierre31]

Le sujet est bien intéressant mais je ne sais pas si on peut raisonner pour les végétaux comme dans le règne animal: déjà nombre de végétaux sont autofertiles, ce qui sous entend que leur patrimoine génétique se passe d'apports neufs (sinon ils auraient été naturellement éliminés).
On constate par ailleurs que l'hybridation permet d'obtenir des sujets aux caractéristiques intéressantes mais, à l'inverse, par des sélections rigoureuses et répétées en évitant les croisements, on fige aussi des caractères intéressants, ça dépend de ce qu'on recherche.
La question est donc bien complexe et, en tous cas, dépasse très largement mes compétences

[Joël BOQUIEN]

Le sujet est bien intéressant mais je ne sais pas si on peut raisonner pour les végétaux comme dans le règne animal: déjà nombre de végétaux sont autofertiles, ce qui sous entend que leur patrimoine génétique se passe d'apports neufs (sinon ils auraient été naturellement éliminés).
On constate par ailleurs que l'hybridation permet d'obtenir des sujets aux caractéristiques intéressantes mais, à l'inverse, par des sélections rigoureuses et répétées en évitant les croisements, on fige aussi des caractères intéressants, ça dépend de ce qu'on recherche.
La question est donc bien complexe et, en tous cas, dépasse très largement mes compétences

Modestement les miennes aussi , mais c'est pourquoi on cherche à comprendre un minimum pour ne pas mourir "idiots bêtes"

[Pierre31]

Tout à fait, Joël , mon message ne pretendait pa clore le débat mais au contraire l'ouvrir aux différentes opinions, expériences et compétences

[palmvienne]

La vraie fin de vie n'est-elle pas l'extinction d'une espèce

[Pierre31]

La vraie fin de vie n'est-elle pas l'extinction d'une espèce

Ca ressemble un peu à une lapalissade ça, non ?

[palmvienne]

Je suis très terre à terre ou plutôt First 27

[Pierre31]

Je suis très terre à terre ou plutôt First 27

First 27 ça me parle! mais c'est un voilier, si on parle de la même chose

[palmvienne]

Je suis très terre à terre ou plutôt First 27

First 27 ça me parle! mais c'est un voilier, si on parle de la même chose

C'était pour dire c'est bateau Je suis 'voileux', mais je me suis arrêté à la planche à voile le First 27 c'était un rève

[malaga]

[quote="Joël BOQUIENModestement les miennes aussi , mais c'est pourquoi on cherche à comprendre un minimum pour ne pas mourir "idiots bêtes" [/quote]

C'est exactement mon point de vue! et puis c'est bon pour les neurones!

Franchement cette hypothèse d'un botaniste (de la villa Les Cèdres) m'a intéressée alors que ce n'est pas du tout mon domaine (et ça se voit! )
Dès 1995 il confiait à Michel Courboulex que les palmiers phoenix canariensis allaient bientôt disparaître!
Mais, d'autre part, on voit bien que lorsqu'un ravageur a le temps de se développer, rien ne peut lui échapper, même pas les hybrides!
Cela peut quand même renforcer une conviction: Comme au potager, la diversité d'une palmeraie aura certainement une influence sur sa santé !
Une palmeraie constituée sur place à partir d'un petit nombre de sujets aura peut-être plus de problèmes qu'une autre composée d'une même espèce de provenances différentes ou d'espèces différentes!

[Ben06]

Je ne m'y connais vraiment pas du tout en génétique, mais sachant que les phœnix s'hybrident très facilement, je me demande si la menace est réelle. Je ne sais si les hybrides sont fertiles, ce qui fournirait un premier élément de réponse. En effet, si les Hybrides de phœnix sont fertiles, inutile de s'inquiéter pour la survie des palmiers, puisque le partage génétique est alors plus grand. Par contre, le canariensis en temps qu'espèce (de part cette prétendue faiblesse) tendrait bien a disparaître au profit d'une "nouvelle" espèce plus vigoureuse issue de croisements (via sélection naturelle). Si par contre, les hybrides s'avèrent stériles, on peut effectivement s'inquiéter pour le canariensis, bien que de ce que je vois à Nice, les grands (voir très grands) sujets en excellente santé sont nombreux... Donc à mon avis, la première question est celle de la fécondité des hybrides de phœnix vu que dans un environnement tel que Nice, des espèces d'origine géographique très diverses se côtoient, contrairement à ce qui se passe dans la nature, d'autant plus que le canariensis comme le théophrasti sont insulaires...
Enfin, la question est très intéressante.

[malaga]

Ta réponse à propos de l'hybridation est intéressante aussi!
Et, justement, à propos des princeps (j'y reviens!):relégués sur le côté noir de leur falaise, loin de tout, là où l'hybridation est aussi difficile que sur une île, ne sont-ils pas de vrais "consanguins"? de petits princes au sang bleu!

On constate une perte énorme au moment de la germination, une miniaturisation des palmes, parfois, à la plantation, n'ayant rien à voir avec le froid,la mort de certains sujets en serre, l'apparition de chancres mortels après l'hiver, cette fois...

Il faudrait voir, dans....quelques années ce que donnerait une hybridation voulue avec un fortunéi, par exemple! (en élevage canin, on parlerait de "retrempe")

C'est en découvrant les effets de la consanguinité chez les plantes que Darwin s'est inquiété pour sa propre consanguinité!
Je deviens barbante!