variabilités physionomiques chez les butias

[Pistacheur26]

Salut les fous.
Une question m'a traversé l'esprit et je me dis qu'il n'y a que sur ce forum de fous que je peux espérer obtenir une réponse.

Il est bien connu que chez les butia odorata, on peut remarquer des variabilités telles que la forme strictior ou bien pulposa.
Je me demande donc si ce type de variations physionomiques peuvent se retrouver chez d'autres butia ou d'autres cococeae ?
Par exemple, y a t'il des B. archery ou B. eriospatha de forme strictior ? Ou bien des syagrus pulposa ? et inversement... et peut-être aussi sur d'autres familles de palmiers (un trachycarpus pulposa ça peut être amusant )
si vous avez des témoignages, et peut-être même une ou deux photos pour satisfaire ma curiosité, je serai ravi de lire vos retours !

[Fredlejardinier]

Sur les Chamaerops Humilis oui, il y de la variabilité au niveau du feuillage, c'est sur, pour les Syagrus Romanzoffiana on parle parfois d'écotypes, pour les Butia, l'aire de répartition étant aussi très vaste, on peut supposer des différents morphologiques mais d'un individu à l'autre, je ne sais pas ?

[MARC84]

bonsoir, tu peux avoir des morphologies différentes selon
où pousse le palmier. Plein soleil ou ombre totale, nature de la terre, et le fait s'il reçoit beaucoup ou peu d eau.

[oreg]

On peut supposer que pour toute espèce, il existe des spécimens qui sortent du commun.

Pour ce qui est de la fréquence d'apparition, il y a forcément une prédisposition génétique.
On n'a (à ma connaissance) jamais vu de Syagrus "pulposa", malgré le fait que cette espèce soit plantée massivement partout dans le monde. Pour que la forme pulposa apparaisse chez Butia odorata, il est fort à parier que des facteurs génétiques soient impliqués, de la même façon que certains phénotypes n'apparaissent chez l'être humain que sous certaines conditions (allèles récessifs, etc.)

Les strictiors sont beaucoup moins rares que les variantes pulposa ou à fruits rouges (que je trouve beaucoup plus intéressantes), mais celles-ci sont quasiment introuvables

[Pistacheur26]

Merci pour vos retours.
Il est vrai que les conditions de cultures peuvent jouer un rôle sur la morphologie des palmiers. Mais j'entendais ma question plus sous un angle génétique comme le développe Oreg.
C'est assez intéressant si l'on observe attentivement diverses populations de palmiers, de pouvoir s'apercevoir que certaines familles sont plus propices aux variabilités dues probablement à certains gènes récéssifs.
Tu en as un bel exemple Fred avec ton chamaerops variégata.
Mais j'ai tendance à penser comme Oreg que pour certaines il est difficile d'observer ces variations du fait de leur moindre succès rendant l'observation de ces rares variations encore plus rares.
Je trouve ça assez fascinant que les butia odorata soient autant sujets à développer ces formes différentes au sein d'une même population. En témoigne les nombreux post sur ce forum : strictior, pulposa, fruits rouges, bases des pétioles vertes ou violettes et j'en oublie peut être....
Cependant je n'ai trouvé aucune trace de butia variégata.... Fred, tu arrivera bien à nous faire germer ça ...

[Fredlejardinier]

J'ai un Sabal Minor variegata et un Chamaedorea Microspadix variegata, pas de Chamaerops Humilis, j'ai vu des plantules de Butyagrus variegata et je crois pouvoir dire que tous végétaux peuvent potentiellement posséder cette "tare". La question qui m'intéresse en ce moment c'est....
Dans quelle proportion la variegation est-elle transmissible ?
La réponse pour cette année


https://www.palmtalk.org/forum/topic/73 ... ted-butia/

[lapalmeraie]

bonsoir, tu peux avoir des morphologies différentes selon
où pousse le palmier. Plein soleil ou ombre totale, nature de la terre, et le fait s'il reçoit beaucoup ou peu d eau.

On appelle cela le phénotype. Ce ne sont donc pas des différences génétiques mais des différences causées par l'environnement et qui ne reviennent donc pas forcement sur la génération suivante.

Le Butia est très variable. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est très difficile de le déterminer.
Il peut est plus gris, plus vert, plus rigide,... on rajoute qu'ils ont mélangés les noms quelques fois comme l'odorata qui est encore souvent vendu comme étant un capitata....pas évident.

Il y a 11 ans (ça ne me rajeuni pas ) que j'avais essayé d'y voir plus clair dans cet article: http://palmvrienden.net/frlapalmeraie/2 ... nre-butia/

[MARC84]

bonjour,
Merci Lapalmeraie pour ce retour.
Très bien ta description sur le
butia .
Pour revenir sur le caractère variegata, j ai eu la chance d être au pied d un caryota variegata en Martinique. Les plantules qui jonchaient le sol étaient d environ un tiers variegata.
Mais comme dit Fred, difficile d avoir un% exact.

[Fredlejardinier]

Oui enfin pour être plus précis, le phénotype résulte aussi de l'action des gènes (le génotype) et de l'effet du biotope. Il en résulte que les végétaux les mieux adaptés à leurs milieu survivent alors que les autres disparaissent.

[Pistacheur26]

J'ai un Sabal Minor variegata et un Chamaedorea Microspadix variegata, pas de Chamaerops Humilis, j'ai vu des plantules de Butyagrus variegata et je crois pouvoir dire que tous végétaux peuvent potentiellement posséder cette "tare". La question qui m'intéresse en ce moment c'est....
Dans quelle proportion la variegation est-elle transmissible ?
La réponse pour cette année


https://www.palmtalk.org/forum/topic/73 ... ted-butia/

je pensais effectivement à ton fameux sabal minor... j'ai fait un amalgame entre humilis et minor et j'ai tout mélangé
Je manque encore beaucoup de pratique et de connaissances avec les palmiers... surtout lorsqu'il ne s'agit pas de butia

[Fredlejardinier]

Pas grave J'aimerais bien avoir un Chamaerops Humilis Variegata moi

Voici la descendance de mon Sabal Minor justement :

[Pistacheur26]

"La palmeraie" ta page sur les butia est un superbe document !

Sur la question des gènes récessifs, je n'ai pas suffisamment de connaissances en biologie pour affirmer quoi que ce soit. Mais il semblerait qu'il y a effectivement plus de chances d'obtenir des sujets ayant l'expression de ce gène lorsqu'ils sont issus d'un parent ayant déjà cette caractéristique apparente.
Et paraît-il que souvent, les gènes récessifs peuvent avoir tendance à s'exprimer en sautant systématiquement une génération. (comme le daltonisme chez l'humain)
Mais je pense que l'on augmente les chances de voir réapparaitre ces singularités en multipliant des sujets auto fertiles ou bien en s'assurant que les deux parents soient porteurs du gène convoité.
pour ma part, je tente le semis de butia odorata var pulposa avec le grand espoir d'obtenir d'autres pulposa.... résultat dans 20 ans .... peut être. (il me semble que le sujet a déjà été abordé dans un vieux post et de ce que j'en avais retenu, j'ai peu de chances d'obtenir quelque-chose de bien concluant)
j'aurais mieux fait de faire comme Fred et m'intéresser aux variégations, les résultats se font moins attendre

[lapalmeraie]

Merci

Note comment, en dessus, il y a une longue liste avec d'autres "espèces" et peut être certaines n'y figurent même pas...?
Ceci car les vendeurs ont tendance a inventer des nouvelles espèces à la vitesse de la lumière
Evidemment, car ça vend!

Et pour les variations... c'est génétiquement la même espèce et il faut donc encore voir si cette variation est stable dans les générations suivantes.
Parfois, mais c'est rare, on finit par en faire une espèce à part entière mais bien souvent c'est l'opposé, on finit par rejoindre des dites 'nouvelles espèces" sous des espèces déjà existantes.

Personnellement je me fie donc uniquement aux sources officielles. Surtout quand j'ai crée ce document.
J'ai fait une même liste pour les Trachy's d'ailleurs. Un sacré boulot. Là j'avais opté d'inclure et décrire certaines variétés aussi comme ils sont très populaires et recherches.

Enfin bref, à l'époque "the" source c'était plantlist.org par contre depuis elle a été dépassée par Wordfloraonline je vois.
Pour ta var. pulposa on voit qu'il ne s'agit d'un synonyme du odorata par exemple
https://www.worldfloraonline.org/taxon/wfo-0000915484


Pour ceux qui m'ont perdus apd de la première phrase...
D'accord mes études de biologie (dans une vie précédente ) aident dans ces recherches bien sure, mais j'ai aussi un document pour apprendre ou au moins rafraîchir les bases.

Si on fait bien la différence entre genre, espèce et variations, tout devient bcp plus clair déjà.
http://palmvrienden.net/frlapalmeraie/2 ... botanique/

A+
Niek

[Pistacheur26]

Oui, c'est bien cela qui est difficile avec les Butia....
Et c'est pour cette raison que je cite "butia odorata var pulposa" ....je ne sais pas si c'est bien comme ça qu'il faut le nommer Botaniquement. J'entends ici *var comme une abréviation de "variante"

[pilou07]

Interessant tout ça... Effectivement chez Butia cest un peu la foire
Coté nomenclature botanique j'ai un peu oublié pour pulposa il ne s'agirait pas d'un cultivar puisque cette variante est naturelle (et non une obtention humaine). Donc pulposa est une des nombreuses variantes dans l'espèce, certainement sélectionnée localement pour la taille et la qualité de ses fruits. Enfin il me semble...
J'ai d'ailleurs un odorata qui me fait de jolis fruits charnus et parfumés, mini de la taille d'une pièce de deux euros, mais quelle est la 'norme' pour le qualifier de pulposa ?
J'en ai également un autre acheté sous l'étiquette odorata/capitata, il fleuri jaune, me fait des fruits pointus pas très charnus et la graine est ovale. Je serais curieux d'avoir des avis sur son identification mais en cherchant un peu ça serait plutôt typé yatay. Si j'arrive à poster quelques photos je veux bien un avis de connaisseurs.