LE FORUM DES FOUS DE PALMIERS

et tu conseilles quoi comme interventions 2 fois par an?

perso des fois j'ai bien envie de deterrer mon butia depuis 5 ans en terre pour le mettre en grand conteneur car il c'est refait de l'an dernier mais ils est moins rapide au niveau pousse que le phoenix , mais il doit avoir des racines enormes

Bonjour Tropikal,
Certains points de ton exposé me paraissent flou voir en partie non fondés , mais ce n'est que mon avis personel..
Concernant la multiplication des 'canaux cellullaires' , tu sembles omettre d'expliquer que les Butias (et l'ensemble des palmiers) sont des monocotyledones, et que le volume de transport de la sève chez ce groupe de végétaux est défini par le nombres de feuilles en activitées (vivantes) , tu peux donc apporter autant de fongicide que tu le souhaite, il n'y aura pas plus de canaux pour le transport de sève pour alimenter l'apex et la sortie des nouvelles feuilles, il n'y aura pas de transfert de sève depuis les feuilles encore vivantes ou partiellement endommagées vers les nouvelles sortant de l'apex, sachant que les faisceaux conducteurs de la sève ne sont pas en correspondance (pas le même réseau et pas de circulation horizontale de sève au contraire des dicotyledones)...Le système de canaux étant du type fasciculés (à chaques palmes correspond des canaux de transport de sève qui lui sont propres, et un faisceau de racines dédié), au contraire des arbres ou arbustes (dicotylédones)ou la sève peut circuler de manière verticale et horizontale.
Un bon exemple nous est donné par les Chamaerops humilis qui , complètement brûlés par le feu d'un incendie, se régénèrent , alors qu'il n'y a aucune palmes vivantes pour faire remonter la sève...
La partie vitale sur les butias c'est l'apex et les racines, si l'apex est gelé c'est cuit, si les racines sont gélées c'est quasi déséspéré. On peut très bien avoir des feuilles encores vertes en partie gelées ou intactes et en même temps un apex totalement gélé...donc inutile de traiter, le Butia sera dans ce cas condamné.
Les réserves en amidon (sucres) chez un palmier ne se concentrent pas dans les feuilles mais dans le coeur du stipe (coeur du palmier) , sous et dans l'apex et en partie dans le 'pseudobulbe' (partie renflée souterraine juste sous la base du stipe) et en plus faible quantitée dans les racines.La mobilisation de ces réserves pour régénerer des feuilles après un gel sont surtout conditionnée par la température (elevée si possible) , et par l'humiditée du sol (trop sec..peu de montée de sève..), et l'état du système racinaire (par exemple j'ai observé des trachycarpus adultes en bac ,dehors l'hivers, qui n'ayant eu aucunes feuilles gelées et la lance intacte , sont mort car leurs racines avaient gelé..)
Je pense qu'un traitement fongicide n'influe pas directement sur la reprise à proprement parler du Butia après un gros gel, mais évite simplement à un champignon de se propager sur des partie encore saines tel que l'apex..qui lui est véritablement le centre névralgique assurant le reprise du palmier...même si l'ensemble des feuilles sont gelées et pourries.
La perte de l'ensemble de la courronne folliaire n'empêche pas la montée de la sève chez un palmier, sinon celà voudrait dire que l'on ne pourrait pas, sur les gigantesques Jubea chilensis entierement décapités , prélever des centaines de litres de sève sucrés...celà suppose un autre mécanisme actif de transport de la sève, qui est totalement indépendant de l'évapotranspiration (passif) qui se produit au niveau des palmes.

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Tropikal a écrit :

fab78 a écrit :perso des fois j'ai bien envie de deterrer mon butia depuis 5 ans en terre pour le mettre en grand conteneur car il c'est refait de l'an dernier mais ils est moins rapide au niveau pousse que le phoenix , mais il doit avoir des racines enormes

Je ne comprend pas pourquoi tu veux le déterrer.S'il s'est refait comme tu le dis,mieux vaut le laisser en place.Après si tu trouves qu'il est lent, peut-être qu'il demande un coup de pouce...Tout dépend de sa situation, son exposition...tu es dans une région privilégiée pourtant.

il est protege actuellement au cas ou il gele trop , un coup de pouce je peux lui donner quoi et a quel moment pour activer la pousse stp? il est sur un bute plein sud alt 310m pour l'exposition je l'avais grave couvert pour le VDF 2012. des fois j'ai envie de remplacer par un sabal ou un armata les seuls qui n'ont pas souffert de la VDF sur la regions , meme sur toulouse

fab78 a écrit :

Tropikal a écrit :

fab78 a écrit :perso des fois j'ai bien envie de deterrer mon butia depuis 5 ans en terre pour le mettre en grand conteneur car il c'est refait de l'an dernier mais ils est moins rapide au niveau pousse que le phoenix , mais il doit avoir des racines enormes

Je ne comprend pas pourquoi tu veux le déterrer.S'il s'est refait comme tu le dis,mieux vaut le laisser en place.Après si tu trouves qu'il est lent, peut-être qu'il demande un coup de pouce...Tout dépend de sa situation, son exposition...tu es dans une région privilégiée pourtant.

il est protege actuellement au cas ou il gele trop , un coup de pouce je peux lui donner quoi et a quel moment pour activer la pousse stp? il est sur un bute plein sud alt 310m pour l'exposition je l'avais grave couvert pour le VDF 2012. des fois j'ai envie de remplacer par un sabal ou un armata les seuls qui n'ont pas souffert de la VDF sur la regions , meme sur toulouse

Alt 310 m... à cette altitude ici tu serais en plein stratus, ça protège contre le petit gel, mais c'est un facteur aggravant en brouillard givrant.

Bonjour ViVi,
En bon Français l'expression : 'grands froids' , d'après moi (et le grand Larousse) signifie : froid intense, qui dépasse la mesure du supportable. Sachant que le titre du post de Tropikal est intitulé 'Butia par grands froids', je le traduis donc tout naturellement par ' Butia par froids intenses, qui dépassent la mesure du supportable'.....sachant que le titre du post est flou...
Dans son exposé Tropikal précise que les palmes sont défolié à 50 % et la lance éventuellement endommagée....si vous saviez le nombre de types de conditions météo qui peuvent engendrer de tels dégâts en fonction de la durée du froid, de l'exposition du palmiers , de son âge et de son état végétatif ...En bref je ne vois pas comment l'on peut echaffauder un exposé et des recommandations avec des données aussi peu précises...D'ailleurs de quels espèces de Butias parlent-on ? Un yataï , un paraguayensis, un eriospatha ne réagissent pas de la même manière en cas de 'grands froids'
D'autres part de quel champignons parlent-on ?...donner des conseils de traitements pour des champignons sans les nommer , est une hérésie, surtout lorsque l'on connait le mode de disseminations et de pénétrations des principaux champignons qui sont pathogènes sur Butias...
Au passage Vivi, tu ne redonnera pas plus d'esthétisme à un Butia dont les palmes sont déjà endommagées par un champignon pathogènes en le traitant...à celà deux raisons: Une palme ne cicatrise pas si la palme à été trouée par du mycelium , et pour finir le mycelium s'étant propagé sous la cuticule des palmes et ayant détruit une partie du tissu foliaire (aspect décoloré sous formes concentriques ou lenticulaires) ne reprend jamais sa couleur verte, mais finira par sécher et se nécroser...Une palme attaquée par un champignon interne (intra ou intercellulaire) ou externe (extracuticulaire) ne retrouve jammais son esthétisme d'origine...
Je fais ce constat d'après certains sujets attaqués parmis les milliers de Butias que nous avons en production chaque année chez mon patron... et celà depuis de nombreuses années
Donc tu as le choix entre une palme partiellement gelée (jamais très esthétique), une palme dégradée par un champignon déjà installé.. (toujours pas esthétique)..et pour finir un traitement préventif contre un futur champignon pas encore identifié avec le risque d'utiliser un produit totalement inéfficace...surtout dans le cas de Fusarium et autres champignon de type vasculaire...
Pour les butias , le facteur favorisant les attaques fongiques n'est pas le 'grand froid' mais l'humiditée trop importante en hivers et printemps au niveau du feuillage, les sols trop humides et mal drainés, associés à une exposition trop ombragé. Le froid sec est beaucoup mieux supporté par les Butias, car dans leur pays d'origines les hivers sont relativement sec , alors que la majeur partie des pluies arrivent en saison estivales..c'est à dire tous le contraire de notre climat Français...
Je rajouterais qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un hivers froid pour que les Butias soient attaqués par des champignons, je connais des Butias sous climat quasi hors gel l'hivers (en bretagne et en Italie) qui sont régulièrement attaqué car mal exposé (trop à l'ombre) et planté dans une terre trop humide .

Réponse à TROPIKAL...
Bonjour Tropikal, sache que j'adore les réponses brusques..
pour te répondre: je ne suis aucunes mode, uniquement celle du bon sens et de la rationalitée..et je ne trouve pas 'chiant de devoir répéter' les choses...ceci afin de clarifier certaines explications qui me paraissent en partie floues ou infondées.
Tu me répond que je pense que tous ton exposé est faux..non, tu m'a mal lu: j'ai écris que certains aspects de ton exposé me parassaient flous, voir infondés...la nuance a son importance.
Enfin je ne cherche à donner de leçons a personne, toi y compris, il s'agit d'un forum et j'ai bien précisé qu'il ne s'agissait que de mon avis personel..les autres lecteurs se ferons leurs propres opinions d'après nos arguments respectif..c'est d'ailleurs tous l'intérêt de ce forum..se faire son opinion et pouvoir en débattre (sereinement si possible )
Tu me dis dans ta réponse que tout le monde a compris ton exposé, ce n'est pas le cas je pense car les réponses de certains intervenants font état de reamarques contraire (par exemple au sujet du bouclier végétal...etc)
Pour ce qui concerne mes explications précédentes, désolé de ne pas pouvoir toujours me mettre à la porté des 'amateurs' comme tu le décris, mais il y a certaines réalitées relatant de la biologie végétale qui ne peuvent s'exprimer qu'avec des termes précis et scientifiques, et qui demande pour leur compréhension un effort je le conçois...
Il y a dans ton exposé des explications qui sont floues et d'autres infondées,
voici une partie de ce qui me paraît inexacte ou flou:

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oui enfin tout est relatif pour un butia le grand froid est surement a la limite du vivable pas quand il est déjà mort soit -8°c/-10°c

Vivi, il n'est pas nécéssaire d'avoir un Labo pour déterminer a quel champignons on a affaire , il suffit d'une bonne vue ...tu pourras facilement reconnaitre les principaux champignons pathogènes sur Butias
..à savoir Graphiola phoenicis (très commun), stigmina palmivora, et phytophtora sur lance et apex...ces maladies sont connue des producteurs de palmiers depuis belle lurette et tu trouveras facilement de la nomenclature à ce sujet avec de belles photos à l'appuis...que tu pourras comparer aux symptômes présent sur les palmes de tes Butias
C'est moins évident pour Pythium et Fusarium, sachant que les racines sont souvent attaqués en premier, on ne peut poser malheureusement le diagnostic qu'à un stade trop avancé..et en tronçonnant le stipe..
Ziphool, -8 à -10°c n'est pas forcement léthal pour certains butia (heureusement !...), tout dépent des conditions dans lesquelles arrivent ces températures...et l'état du sujet lui-même..

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Entièrement d'accord avec toi Vivi...En cas de grand froid c'est la roulette russe, on ne vois parfois les dégâts que longtemps après...les palmes peuvent sécher alors qu'elles semblaient encore viables, la question c'est quoi faire ...beaucoups pendront la décision de traiter en préventif, ce qui est louable..
Vivi comme tu as pu le remarquer le sommet du stipe du Butia permet à l'eau de pénétrer assez facilement jusqu'à la base de la lance et donc de l'apex (et donc les spores de pathogènes associés a ce liquide..!), en préventif lorsqu'on habite une région froide et humide l'hivers , je recommande la mise en place d'une protection type voile P30 plaqué sur plusieurs épaisseur autour de la base de la lance et entre les pétioles des dernières feuilles du sommet, un peu à la manière d'un 'turban'. Celà empêche l'eau et la neige de pénétrer et de geler et dégeler de manière alternée et répétitive en fonction de la hausse ou de la baisse des températures, ce qui est souvent dévastateur pour la base de la lance . J'ai souvent vu sur les forums Allemand cette méthode employés sur trachycarpus avec succès. Il est bien évident que cette méthode est difficile , voir impossibles à mettre en oeuvre sur un sujet trop haut..
Les traitements à base d'oxychlorure de cuivre ou d'hydroxyde de cuivre sont efficace en préventif et curatif sur graphiola phoenicis et stigmina palmivora (d'ailleurs ces deux champignons peuvent attaquer simultanement le même palmier !)
Par contre la lutte est beaucoup plus difficile (voir impossible.. )..contre pythium (zone racinaire ) et phytophthora (apex et racines), une fois le champignon installé il est déjà souvent trop tard..d'où la nécessitée de vrai bien proteger l'apex contre l'humiditée et le froid hivernal..
Une chose que je trouve importante c'est de vérifier le plus rapidement possible si la lance est encore fermement attachée au stipe, si ce n'est pas le cas il faut chercher à l'extraire le plus tôt possible afin d'assécher la plaie, de la traiter au cuivre afin d'eviter la contamination par un champignon pathogène type phytophthora, ou pire encore par des bactéries...car si celà devient le cas les choses se compliquent très sérieusement, et la lutte est presque perdue quelques soit le produit utilisé, d'autant qu'à ma connaissance (mais j'ai peut-être tord) je ne connais pas de produits homologué sur en cas d'attaque bacterienne sur Butia (et palmier en général ?)
Il est quasi impossible de traiter un palmier adulte contre Pythium si celui ci attaque par la partie racinaire, la plante est quasi condamnée, le champignon , lorsqu'on détecte sa présence à déjà détruit une grande partie du système racinaire et en partie colonisé le tronc en profondeur...même avec un fongicide systémique c'est peine perdue..Il n'y a plus qu'à sortir la tronçonneuse..
Pour résumer je suis en partie d'accord avec toi Vivi pour dire que la lutte préventive et (ou) curative peut aider à sauver un Butia suite à une attaque fongique pathogène , à condition d'employer les bons produits , au bon moment..mais qu'il est inutile de mettre quoi que ce soit en ouvre quand on n'a pas protégé de manière active ses butias à -19°c (ce que j'apelle du 'grand froid' !! )..Et pourtant j'ai déjà vu des gens traiter en préventif après de tel températures ...un fongicide peut aider , mais ne fera pas de miracles...Amen...
Pour moi la meilleure des péventions c'est pour les Butias, une plantation en sol drainant, le plein soleil, une bonne aération de la couronne (pas de plantations trop sérrées)...mais aussi la surveillance d'autres palmiers tel que Phoenix canariensis ou Dactylifera qui sont notement des plantes vectrices du Graphiola phoenicis , tous comme chamaerops humilis..et de manière plus surprenante le trèfle au pied des plantations qui peut heberger cette maladie
Enfin , a part les fous d'acclimatation (et j'en fait partie) ne pas planter des Butias en zone polaire humide...sinon gare aux chamignons !
Toutes les critiques et vos idées sont les bienvenues..

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pour l'humidite c'est dur de savoir , chez moi c'est selon les annees .. je crois qu'un butia qui est protege de la pluie c'est deja bien il peut supporter plus de froid , par contre je suis inculte en c qui concerne les produits chimiques , se dont vous parlez s'utile avant ou apres l'attaque du champignon ? et quelle engrais est bon pour activer sa pouce ?