rusticité différente sur une même espèce

[basjoo29]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec arashi. Il est clairement établit que les graines provenant de souches provenant de régions hostiles donneront majoritairement ( il y a toujours un aléa et une variable génétique qui génére des bonnes et des moins bonnes surprises) des descendances directes plus rustiques que la même espèce dont les graines proviennent de régions plus favorables. Cette notion est encore plus importante par multiplication végétative.

C'est le cas souvent, pour des espèces à  aires de répartitions étendues, ou plus restreintes mais avec des différences climatiques dûes à  l'altitude ou la continentalité par exemple.

L'eucalyptus gunnii en est un exemple flagrant mais c'est aussi le cas pour de nombreux agaves, opuntia, etc...


Franck

Je te rejoins Franck.

Toutes les espèces végétales ont un patrimoine génétique propre à  chaque individu, ce qui permet une marge d'adaptation. Depuis des millénaires, l'homme a utilisé cette hétérogéneïté à  son profit par le biais de la sélection. On a ainsi obtenu des plantes ayant des caractéristiques très éloignées des plantes originelles. C'est particulièrement net sur les plantes "alimentaires" comme les céréales. Il y a 100 ans, personnes n'aurait parié sur la culture du maïs au nord de la loire, alors que c'est une chose habituelle maintenant. Il n'y a aucune raison que ce soit différent avec les trachys. Un individu ayant résisté à  des froids intenses a des chances de transmettre ce gêne à  sa descendance. Une sélection sur plusieurs génération aurait pour effet d'intensifier ce caractère. On peut aussi travailler le côté esthétique : Rien n'empêche de sélectionner des feuillages plus ou moins rigides (wagnerianus !!!), un troncs qui se dénude naturellement, etc...

Eric

[arashi]

Je n'ai jamais dit que les plantes n'avaient pas une variabilité génétique
que l'on pouvait exploiter.
j'ai simplement dit, et tu me rejoins justement Franck en disant "Majoritairement"
que toutes les graines prises sur ces populations ne donnent pas forcément que
des individus résistants.
alors pour un individu de première génération!
il faut savoir discerner cause et conséquence, justement je n'arrête
pas de souligner que c'est compliqué et j'essaie de ne pas trop me "mouiller"
dans le domaine de la génétique parce que j'estime ne pas m'y connaître suffisamment.

Ruddy, tu fais justement exactement ce que je disais et je pense que c'est la meilleure
solution, c'est juste une sélection drastique.

attention pour le Maïs ça n'a rien à  voir c'est une plante domestique crée par l'homme.(teosinte)
elle est issue de sélection, hybridation et il existe plein de variétés.
ça n'a rien à  voir avec une seule espèce.

je me permets de souligner que la culture du Maïs n'est pas un bon exemple car très mal adaptée à  notre climat elle est simplement sous perfusion chez nous... en plus son utilité est majoritairement fourragère mais ce n'est pas le débat

ce que j'affirmais au début c'est:
un trachy belge ne donne pas forcément des graines ultra rustiques.
je crois que vous l'avez compris comme "ces populations ne sont pas résistantes"

[Ruddy_yoritomo]

Très juste arashi, c'est pourquoi sur 30 P.theophrastii il m'en reste 4 ou 5 qui sont vraiment résistants je serai très content. Et je n'aurai aucun regret pour le reste des semis.

Malheureusement je sais qu'aucun phoenix en Belgique ne produira jamais de fruits (ou dérèglement climatique, qui sait!) et donc on ne pourra pas avancer plus loin dans les générations comme on le fait actuellement pour pour les Trachy.

Au fait petite question, y a t'il des graines de Phoenix Theophrastii en Bretagne Je suis preneur

[cheun]

Les soviétiques du temps de l'URSS avaient mis au point un système de selection qu'ils appelèrent la trempe progressive. Ils ont fait ça sur des agrumes et abricotiers entre autres.
Ils semaient disont 1000 noyaux à  quelques centaines de kilometres au nord de leur aire de répartition en Russie. Sur ces 1000, 995 gelaient au cours d'un hiver très froid, de ces cinq arbres restant ils semaient 1000 noyaux quelques centaines de Km plus au nord des cinq survivants où à  nouveau une selection par le froid se faisait et ainsi de suite. Ils arrivés à  des résultats incroyables avec une limite quand même mais ils ont poussés la limite génétique le plus loin possible.
Je pense qu'il est possible de faire la même chose avec des palmiers.

Rudy , pour les graines de theophrastii il faudra attendre un peu!

[Ruddy_yoritomo]

Oui c'est le même principe à  la différence que les feuillus ne prennent que quelques années à  produire des fruits viables , il en est tout autre pour la plupart des palmiers. C'est là  que cela se complique malheureusement.

[BLACHERE Eric]

Oui c'est le même principe à  la différence que les feuillus ne prennent que quelques années à  produire des fruits viables , il en est tout autre pour la plupart des palmiers. C'est là  que cela se complique malheureusement.

C'est surtout la vitesse de croissance des palmiers en milieu peu chaud l'été qui rallonge l'expérience, car il y a beaucoup de palmiers qui font des fruits à  8 ans dans le sud de la France et beaucoup de feuillus si il ne sont pas greffés mettent 5 ans à  faire des fruits, donc peu de différence finalement, il est sûr que le Trachycarpus fortunei se prête bien à  cette expèrience vu que peu de chaleur le fait pousser et fructifier.

[Ruddy_yoritomo]

Quoi qu'on en dise Chamaerops humilis devient un hero du même genre ici, même si il est facilement défolié il ne perd pas facilement ses cà…“ur une fois implanté et pourrait bien nous donner de belles graines aussi, mais chez moi après 9 ans de pleine terre pas encore de graines , ça viendra en son temps ... il à  survécu au -21C de l'année passée , mais à  sa place il faisait seulement -18C.

[rosa]

S'agissant de biologie ,il faut aussi considérer les différences d'un individu par rapport à  l'ensemble de la population ;En biologie humaine animale ou vegetale lors de la fécondation ou lors du devellopement de l'embryon un accident peut arriver.Cette accident peut être d' origine endogène ou exogène par exemple volontaire ,chimiqueEEn biologie humaine ce type d'accident est appelé congénital L'individu sera alors different de l'individu type d'une population ,mais il ne transmettra pas cette particularité. Dans le milieu végétal en particulier , chez les cactus on connait des formes crestées ,achlorophylles, monstrueuses.Ces formes non transmises génétiquement sont conservées par gréffage Pourquoi ne pas envisager qu 'un individu ait un accident non génétique avec une résistance au froid individuelle supérieure à  la moyenne mais non transmissible.

[jérôme boiziau]

Nous avons eu cette même discussion concernant la variabilité de résistance au froid chez Cordyline australis.
Je pense comme Cheun et franckm qu'il y a des différences de résistance au froid pour une même espèce en fonction de l'origine. Par contre il ne faut pas espérer 10°c d'augmentation de résistance cela doit être de l'ordre de 2 à  4°c.


"Concernant Cordyline australis,
Il existe en effet une souche plus résistante et qui n'est pas détruite à  -10°c
Il s'agit d'un écotype originaire de la région de Dipton, bien à  l'écart de la côte, au sud de la l'île du sud de la Nouvelle zélande. (ou Southern island)

Voici un lien (en anglais) qui parle d'une expérience tentée en NZ avec plusieurs souches originaires de différentes parties du pays.
En 1996 l'hiver a été très froid sur le lieu de l'expérience (-9.7 °c), les souches originaires de l'île du nord ont toutes été détruites, la souche "Dipton" a passé sans dégats cet accident climatique.
Pour voir les infos intéressantes du lien, allez en bas de la page ."
http://www.rnzih.org.nz/pages/1999Confe ... arris2.htm

Dipton c'est là  .
http://www.maplandia.com/new-zealand/southland/dipton/

[franckm]

Arashi, nous sommes d'accord donc

Cheun, je confirme pour les agrumes russes de la mer noire. Nous avons évoqué le sujet sur un forum spécialisé. Nous pensons que ces souches subsistent encore et essayons de les retrouver.

Jerome , oui effectivemnt il s'agit d'un endurcissement naturel de quelques degrés ou de conditions particulières de resistance à  l'humidité ou au sec, etc.. Ces différences sont souvent insignifiantes, quelques fois plus marquées, mais toujours interessantes pour nous jardiniers fous de l'extrême

Franck

[rosa]

Hélas un oranger sur le sol irlandais on ne le verra jamais Bourvil Qu'est-ce que ça peut faire Qu'est-ce que ça peut faire Toi "Juania "tu seras toujours là  A chanter pour ceux qui connaissent l'air

[Michel Greco]

Je tombe sur ce post. Que pensez-vous de cette théorie? Le nainital devrait donc être parmi les plus rustiques des Trachycarpus. Mais que penser d'ukhrulensis qui pousse aussi de côté au départ?
Cette pousse latérale serait une adaptation aux sols pentus qui peuvent glisser sous l'effet des cycles gels/ dégels.
http://gardenbreizh.org/forum/viewtopic ... rachy.html

[franckm]

ça se tient la théorie de la pente. Je ne sais pas si c'est l'explication mais ça me semble cohérent.

[Serkan]

bof......c'est pas parce qu'il y a une pente que c'est plus froid.?!

Dans l'histoire il n'y a pas que la pente mais phénomène essentiel, l'action du gel sur le sol, ce qui traduit quand même un climat assez froid.
Je ne connais par ailleurs pas ce phénomène de fluage sous alternance gel/dégel.

[Domi]

Le plus rustique doit venir de la même région que le Dahu...