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Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 18:08
par Joël BOQUIEN
chlorophylle a écrit :
Joël BOQUIEN a écrit :
chlorophylle a écrit :Voici un SSC pris dans son environnement, vous remarquerez les araucarias en arrière plan.
Image
Je te reconnais bien malgré le masque voulant te changer ,et je crois même que vu ta posture ,que tu étais à  essayer de la déraciner pour l'emporter en douce à  Bouaye ...,non ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .
Il est magnifique ce sujet pris en photo avec ces aussi beaux Araucarias ...
A propos ,faut t'il que je protège mon Syagrus s.c.planté au printemps ?.
Ker 44770
oui j'avoue Joel ! j'ai caché la pelle derrière le stipe !
Sinon, tu as raison Xavier, c'est bien Nigel au pied de ce monstre !
Est t'il adulte avec quel âge environ et peut t'il encore pousser plus haut ?.
Ker 44770

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 19:50
par Fred C.
C'est un magnifique Syagrus, cette photo a fait le tour du monde et des forums.! Mais de là  à  dire que c'est une caractéristique de "SSC", je pense plutôt que ce sont les conditions climatiques et/ou de culture qui font la différence. Autre exemple, les Jubaea sont bien plus épais en terrain bien arrosé qu'en terrain sec; ça va de 80 cm de diamètre de stipe au sec à  plus du double en terrain arrosé, pourtant c'est la même espèce...Pareil pour les Trachies,...La vitesse de croissance a aussi son importance, bien souvent plus le palmier pousse vite, moins il est épais...donc, si le Syagrus pousse en région plus fraîche (fraîche pas froide!), il pousse plus lentement donc il est plus épais CQFD
De plus, Herbert Riphagen, pionnier (avec Nigel) de l'introduction de cet écotype de Syagrus dit du SSc dans sa description "a slender palm", contradictoire non???? (réf: http://gardenpalms.com/EN%5Carticles/Fa ... arina.aspx )
Bref, c'est toujours le flou le plus total avec ce palmier...

EDIT: Et je viens de voir dans la description du litoralis faite par RPS que son stipe est plus gros que romanzoffiana "type" (réf: http://www.rarepalmseeds.com/fr/pix/SyaLit.shtml, est-ce que quelqu'un sait vraiment??? :?

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 20:00
par dominique
Je te rejoins complétement Fred, j'ai le sentiment que certaine personne on tout intérêt à  entretenir l'illusion de robustesse de certaine espèce ,alors que les variantes observées sont du à  des conditions de culture différentes car il est évident qu'une espèce qui aura une croissance plus lente aura des palmes plus serrées ,cela se retrouve sur des espèces forestières;et par voie de conséquence se retrouve avec un tronc plus développé,de là  à  dire qu'il existe une espèce qui diffère.......

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 20:15
par CRAZYPALMGARDEN
Bonsoir

Pour mon avis, je pense pas que ce soit les conditions climatiques qui donnent ce "type de stipes"
car il y aussi beaucoup de butia qui prospèrent dans cette zone n'ont pas des stipes plus gros que les autres.
Pour exemple au Mato Grosso (zone assez chaude !) les SSC sont beaucoup plus gros que dans d'autres états.
En France certains specimens qui n'ont pas les conditions climatiques Sud Américaines et ils présentent quand
même des stipes largement surdimensionnés face aux Syagrus R.
Fraiche et froide après cela dépends pour qui (nordistes /sudistes) et comparé à  quoi car cette zone est plutôt
froide comparée aux autres coins de ces pays (Argentine / Brésil) qui ne connaissent pas le négatif.
Pour la zone de cette Photo c'est Brunopolis donc il est vrai que ce n'est pas l'endroit le plus froid où poussent les SSC.

Fred pour l'import de ce palmier en FRANCE il en a été importés en assez grande quantité dans les Années 90
et ce n'était pas par les personnes que tu as citées
.
Pour le flou, ce Palmier est a l'étude par une "Personnalité" des palmiers aux USA donc à  suivre
Xavier

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 20:32
par CRAZYPALMGARDEN
dominique a écrit :Je te rejoins complétement Fred, j'ai le sentiment que certaine personne on tout intérêt à  entretenir l'illusion de robustesse de certaine espèce ,alors que les variantes observées sont du à  des conditions de culture différentes car il est évident qu'une espèce qui aura une croissance plus lente aura des palmes plus serrées ,cela se retrouve sur des espèces forestières;et par voie de conséquence se retrouve avec un tronc plus développé,de là  à  dire qu'il existe une espèce qui diffère.......
Dominique
Je respecte vos pensées Mais
Prenons pour exemple les Butia Eriospatha, Odorata ou encore Lytocaryum... de ces mêmes zones comparer à  ceux
du niveau de la mer (par ex) ou d'autres états : ils restent identiques physiquement.
Pour "l'illusion de robustesse" je doute qu'il y ai de la place pour cela à  ces endroits où poussent que très peu de palmiers.
Après il en avait été de même augure avec B Eriospatha pendant quelques années
Maintenant il est bien clair qu'il reste incontestablement plus RUSTIQUE que B. capitata par exemple.
De plus à  ces mêmes endroits beaucoups de végétaux endémiques sont qualifiés et reconnus comme plus RUSTIQUES
que d'autres zones (tant d'exemples peuvent confirmer cette réalité).
Apres on peut aussi comprendre que certaines personnes ne veulent pas croire
à  chacun de faire son choix mais sans essayer il est très dur de donner un avis réaliste.
Xavier

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:04
par Fred C.
Moi J'ai essayé des eriospatha de toutes tailles, tous morts alors que mon capitata s'en sort avec les honneurs depuis 10 ans...de même yatay et odorata, pour moi absolument pas adaptés à  mon climat. Par contre le "gigantea" m' a fameusement bleuffé! Etrangement chez un de mes voisins, c'est quasiment le contraire...Je pense que les variations individuelles d'individu à  individu sont les facteurs les plus importants, bref c'est "du coup de bol"...donc, faut essayer et ne pas abandonner au premier échec mais en restant réaliste et humble...

Il est grand temps que les taxonomistes mettent de l'ordre là  -dedans! On entend vraiment de tout et son contraire et ça n'aide pas... :? Ca me rappelle la polémique du Sabal dit "louisiana" il y a une dizaine d'années qui était présenté comme un phénomène de cirque, LE palmier à  avoir(la panacée quoi!) et qui vient enfin d'être reconnu comme un simple Sabal minor cultivé en conditions optimales...la douche froide pour des milliers d'amateur (et j'en fais partie...)

Pour Xavier, dans les années'90 TOUTES les graines de Syagrus romanzoffiana provenaient de la région de Santa Catarina me semble-t'il, que tirer comme conclusion là  -dessus? Rien de bien objectif en tout cas...

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:16
par dominique
:?: :?:

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:20
par Stephking56
Je suis d'accord avec Xavier, il faut tester pour se donner une idée, je tiens d'ailleurs à  remercier ceux qui le font depuis des années et nous font partager leur expérience. Sans eux, il y aurait peu de variétés dans nos jardins. Combien d'espèces ont été testé dans le passé et nous sont maintenant proposés.

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:27
par CRAZYPALMGARDEN
Re

Je peux comprendre que tes Eriospatha n'ont pas resistés mais Est ce que c'était vraiment de l Eriospatha ?
Peut etre une histoire d'endroit de plantations dans ton jardin ! Ou autres raisons...
J'avais plusieurs souches dans mon jardin avant l'hiver 2008/09 et bien une seule d'elles a resisté ! Donc origines ?
Apres c'est une histoire de vision et Effectivement ca depends aussi de beaucoups de facteurs Coté individus mais
a prendre aussi l'etat du palmier avant d'affronter l hiver ( Chez toi comme chez moi les déficits caloriques sont pas anodins)
Je suis d'accord pour les sp Gigantea / Compacta du sud du Brésil ou Nord Argentine qui ont passé l hiver ici -IDF)sans bémols

Pour Sabal c'est une autre chose il y a aussi dans ce cas là  des problemes avec S sp "river side" ou une grande confusion persiste !
On peut aussi comparer a certains Yucca ex : Glauca avec des rusticités ENORMES selon les Origines !!!!

Pour les annees 90 je parlais moi de Plants (jeunes et moins jeunes) Pas de "graines"
De plus je pense qu'il est difficile de dire avec précision que toutes les semences venaient d'un seul Point !
Chaques fournisseurs à  ses réseaux et filières, Tout ne vient pas du même endroits (Et heureusement).
ET concernant Santa Catarina le département est si vaste que d'un bout à  l'autre c'est aux antipodes !
Idem pour les Syagrus du bord de cote (Fiorano ou autre) qui valent bien moins qu'un Romanzzo Standard !
L objectivité est quand on est sure de ce qu'on a ! Apres il est par contre illusoire d'esperer une "Bonne souche"
(surtout vu la difficulté a acceder aux sites) par le biais de Filiales commerciales : sur ce point JE TE REJOINS
Xav

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:35
par Pierre31
Stephking: Très exactement mon opinion :wink:
Ne soyons pas plus frileux que nos palmiers, osons! (comme disait l'autre) :!:
J'ai planté mon armata, par exemple, dans un sol où il aurait pourrir dès le premier hiver selon la littérature et les différentes expériences, mais j'ai eu du bol, je suis tombé sur un sujet qui s'accomode de ces conditions, jamais protégé, jamais affecté : Il y a quinze ans qu'il est là  et maintenant, une merveille! :D
Le bon numéro?
Je reste persuadé que, pour une même espèce donnée on peut trouver des souches nettement plus intéressantes que le type, mais il faut essayer

Xavier, continue à  nous proposer des candidats à  tester... :wink:

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:48
par dominique
Il s'avère que la réaction des plantes différent de leur exigence écologique,je m'explique à  savoir une plante (prenons un résineux)qui a besoin de beaucoup de chaleur et qui se retrouve en milieu limite aura forcément une croissance beaucoup plus lente avec un espace entre les verticilles pour un résineux qui seront nettement plus serrés,or plus un végétaux se retrouve avec une masse foliaire importante plus il aura tendance à  croitre en diamètre.Prenons l'exemple toujours d'un résineux qui pousserait dans des conditions optimales ,ces espaces entre les verticilles seront importantes d'où une masse foliaire moins importante sur le mètre linéaire, avec un diamètre plus fin mais une croissance plus soutenue en hauteur.
Il n'empêche qu'il s'agit de la même espèce.
Par contre il est vraisemblable que l'espèce s'adaptant à  son milieu puisse avoir des caractères
de résistance qui évolue,cela se retrouve sur des études faites sur l'eucalyptus notamment le delegatensis où il est prouvé que selon la provenance,sa résistance au froid varie.
Mon opinion est que nous sommes en face d'une même espèce,mais avec des provenances différentes d'où l'intérêt .....car sa réaction au froid à  priori pour le santa catarina est meilleur.
Mais très sincèrement ,je n'attends pas de miracle.
Mais effectivement il faut essayer.

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 22:53
par Domi
PIERRE31 a écrit :Stephking: Très exactement mon opinion :wink:
Ne soyons pas plus frileux que nos palmiers, osons! (comme disait l'autre) :!:

Xavier, continue à  nous proposer des candidats à  tester... :wink:
Tout à  fait d'accord avec ça ! Image.

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 23:19
par CRAZYPALMGARDEN
dominique a écrit :Il s'avère que la réaction des plantes différent de leur exigence écologique,je m'explique à  savoir une plante (prenons un résineux)qui a besoin de beaucoup de chaleur et qui se retrouve en milieu limite aura forcément une croissance beaucoup plus lente avec un espace entre les verticilles pour un résineux qui seront nettement plus serrés,or plus un végétaux se retrouve avec une masse foliaire importante plus il aura tendance à  croitre en diamètre.Prenons l'exemple toujours d'un résineux qui pousserait dans des conditions optimales ,ces espaces entre les verticilles seront importantes d'où une masse foliaire moins importante sur le mètre linéaire, avec un diamètre plus fin mais une croissance plus soutenue en hauteur.
Il n'empêche qu'il s'agit de la même espèce.
Par contre il est vraisemblable que l'espèce s'adaptant à  son milieu puisse avoir des caractères
de résistance qui évolue,cela se retrouve sur des études faites sur l'eucalyptus notamment le delegatensis où il est prouvé que selon la provenance,sa résistance au froid varie.
Mon opinion est que nous sommes en face d'une même espèce,mais avec des provenances différentes d'où l'intérêt .....car sa réaction au froid à  priori pour le santa catarina est meilleur.
Mais très sincèrement ,je n'attends pas de miracle.
Mais effectivement il faut essayer.
Sur les qualités d'adaptation des plantes on peut effectivement rejoindre ce raisonnement
Pour le Syagrus SC il n'est pas en phase d'evolution ou adaptation quand on voit les specimens qui prosperent in Situ
il y a de quoi se poser quelques questions ? et notons aussi l'homogènité des specimens qui laissent penser autrement
Qu'a une evolution
. essayer le en zone "Chaude" il donne pas beaucoup mieux !
Surtout vu la lenteur de croissance, on peut s'imaginer l'age de ses Molosses !!! Donc leur "pérénité" depuis...
Les hivers sont pas "Frais" malgrès ce qu'on dit à  ces hauteurs là  , si il ne prosperent pas d'autres palmiers (pourtant envahissants
quelques centaines de mètres plus bas) il y a matière a debattre sur la rusticité de ceux présents !
Enfin c'est mon avis !
je ne veux pas relancer le débat mais je persiste à  dire aussi que certains Copernicia sp resistent à  des -12°
hors on dit que C Alba est le plus résistant du genre ???? Pour Les Trithrinax c'est aussi de même "ressort"
Certains Acanthocoma/ Brasiliensis brulent et meurent à  -6/-8 d'autres resistent au dela des -10 sans sourciliés ???
On peut aussi souligner les Allagoptera qui eux aussi sont à  l'étude car il à  été recensé quelques cultivars plus Rustiques !
Pour les plantes endemiques de ces zones, il y a beaucoup de Botanistes qui y travaillent actuellement.

Pierre je rejoins ton experience avec B Armata, certaines souches reconnues provenant de diverses zones ex : Tamaulipas
Sont plus tolérente a l'Humidité Idem pour le Sabal Tamaulipas (Indestructible) issus de même zone !
J'ai eu une bonne experience avec B Decumbens cet Hiver, il est repartit apres des T° bien au dela de ce qui lui est donné ?

le jardinier joue aussi un très grand Role ! Je reste aussi convaincu que les Protections ne servent plus à  grand chose après
le stade de plantule ! Comment péreniser une plante si on l'a protège chaque Hiver ! je rejoins donc Civo pour dire
qu'il est juste realiste et qu'il est question de temps une fois adulte fera t on des cabanes comme pour le Phoenix de Genève ?
Mon avis apres deux ans la plante doit se debrouiller seule !!! Si elle meurt essayons une autre peut etre que la 2e donnera
de meilleurs resultats

Xavier

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 30 nov. 2009 23:38
par CRAZYPALMGARDEN
Domi a écrit :
PIERRE31 a écrit :Stephking: Très exactement mon opinion :wink:
Ne soyons pas plus frileux que nos palmiers, osons! (comme disait l'autre) :!:

Xavier, continue à  nous proposer des candidats à  tester... :wink:
Tout à  fait d'accord avec ça ! Image.
Merci ca fait plaisir de voir qu'on est pas seul au monde à  penser dans ce sens
Xavier

Re: Retour sur les Syagrus Santa Catarina

Posté : 01 déc. 2009 00:43
par Michel Greco
Dans la mêmes région du monde et dans le même ordre d'idée n'y aurait-il pas aussi plus de recherches à  faire pour essayer de trouver une souche rustique d'Attalea dubia poussant en altitude? Voyez cette discussion et ces photos intéressantes!
http://www.palmtalk.org/forum/index.php?showtopic=15727

Des nouvelles de ceux qui ont été semés?
http://fousdepalmiers.fr/html/forum/vie ... alea+dubia