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Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 02:12
par leotropdalbv
Malaga toi on peut dire que tu sais m'attirer ici,
avec les sujets sur la climatologie, la rusticité, etc.

j'avais pensé à quelque chose, de similaire,
afin d'établir, un tableau de rusticité, de nos palmiers, ressemblant un peu
a notre tableau de la température ressenti au vent; pour nous autre être humains.
Mais ici en croisant, tout les paramètres, que tu as
donné ici.

comme ça on pourrait voir que les -18 de notre fortunei
sont dans bien des cas la limite mortel si elle est franchie
si survie c'est une donné fugace

car je vais ajouté, a tout tes critères, l'amplitude thermique,
exemple :des washingtonia on survécu a -23, au nouveau mexique,
mais -23 à l'aube ou juste avant lever du soleil ok mais +15°c a midi.

c'est pour ça, que souvent les producteurs, surévalue de beaucoup,
surtout ici dans le nord, la rusticité des palmiers, que l'on trouve le plus souvent.

comme Trachycarpus Fortunei/wagnerianus Phoenix Canariensis Butia et on commence a trouver
des jubaea de 8 a 13 ans environ!!!
donnés dans l'ordre pour -18 /-10 voir -6 a -8 pour les plus prudents) -12 /et -15

mais je peut te dire, Malaga, que les deux plus vieux Trachycarpus Fortunei, de ma ville, Amiens,
8 m de stipe pour l'un, 6 pour l'autre 30 à 40 ans de pleine terre;
on sérieusement souffert, en février 2012, Défolié a +/- 60%,
avec seulement une pointe a -13.2 et une autre a -12.
mais sur 12 jours, avec 10 jours essentiellement, à -7/-10 et -4 à -1 la journée. ( c'est surtout cela aussi qui entame gravement la rusticité aussi)

donc en cela, j'ai pu voir que le -18 de Fortunei,
est surement donné, par temps sec, avec dégel diurne significatif. (au moins 4 a 7°c)

j'ai pu voir aussi, que des lauriers roses, de 2 m de haut on survécu avec +ou - 40% de dommages foliaires.
dans les mêmes conditions, pas vraiment, vu qu'il sont a l'entrée Est
de la ville, vive le transiberian express. :lol:

Alors, qu'on les donne, de manière prudente, rustique a seulement -5.
mais il est vrai,
qu les cultivars, sont nombreux, et varie énormément de l'un a l'autre en rusticité.

alors que les trachy, poussent plus près du coeur de la ville. (moins exposés)
( il n y a pas du y faire -13.2 non abrité comme chez moi en périphérie sud)

donc voila, tout ce baratin pour dire, que je propose, que nous établissions un tableau,
ou la rusticité serait conditionnel.

à la case -18 du fortunei,
on croiserai, d'autre cases; temps sec +6 en journée 3ans de pleine terre d'un sujet planté adulte
durée du froid 24h je dis ça comme ca en exemple.

plus les conditions, dans les cases se dégraderai, -3 -5 en journée humidité moyenne 3 jour ou 4 etc..
on constaterai défolié a 30% 50 complètement défolié ou mort.
j'avoue, que le tableau va être immense, si on l'étend a toutes les espèces.

donc on devrai, les développer par espèces.
comme il y a des fou, dans toutes les région françaises.
bien sur,
l'alsacien, et bien plus sur d'avoir sont -15 ,hors vague de froid que le niçois j'en conviens
nous échangerons ainsi les donnés correspondantes selon pour compléter et établir!!

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 09:54
par nicolas53960
j'arrive jamais a lire tes messages jusqu'a la fin !!!! :lol:

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 11:30
par malaga
ben moi j'aime bien quand on se prend la tête pour des discussions de ce genre! :wink:

Sur certains sites (je pense à GardenPalms) ils ont tourné la difficulté en indiquant une t° à partir de laquelle il vaut mieux protéger le palmier et cela répond un peu , leo, à ce que tu écris à propos du fortunei: protéger à partir de -13°C! (comme wagnerianus)
A ce propos je constate qu'ils donnent la même limite pour Manipur mais seulement -7° pour princeps bleu!

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 13:20
par Vivi
.

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 19:34
par Michel Greco
En ce qui concerne les Washingtonia qui ont subi -23° au Nouveau-Mexique il y a quand même eu 3 ou 4 jours au dessous de 0° d'affilée, donc quelques dizaines d'heures de gel permanent, j'avais vu une courbe quelque part.

Pour la résistance des plantes, il est vain de les mettre dans des cases, les classer dans des tableaux en multipliant les paramètres. Le vivant ne se laisse pas facilement mettre en équations. On peut tirer les généralités que tout le monde connait mais chaque cas est particulier selon moi.

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 20:21
par Lépido
mais chaque cas est particulier selon moi.

Oh combien nous avons pu le vérifier lors de cette dernière vague de froid ! beaucoup d'exceptions, beaucoup de particularités...avec un immense champ de recherches qui s'offre à nous !!

Joël

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 06 oct. 2012 20:23
par leotropdalbv
désolé d'avoir été si exhaustif nicolas 53960,
mais j'ai trouvé, le sujet et les interrogations, de malaga très juste.

content malaga de voir qu'il commence, a mettre protéger a partir de -13, pour Fortunei/Wagnerianus
et -7 pour princeps bleu.

ici aussi chez une grande enseigne, Commençant par un Tr...... lol chut!!! j'ai commencer a apercevoir cela
il mettent aussi canariensis -6/-8 si positif en journée au moins 5°
comme ça le client, par rapport à son jardin, c'est a quoi sans tenir.

c'est la, que je me joins a Michel Greco, pour l'affaire des Washingtonia ayant survécu a -23:
ça a été suivi de températures positives plusieurs jours.

ce qui montre bien vivi, que le 0 dégâts, pour une température donnée
pour une même espèce, est a croiser avec tout ces paramètres; et comme tu le dis,
tant qu'on ne s'unit pas pour commencer une tablature, (vaste programme j'en conviens :lol:)
même si le vivant y est souvent allergique,
nous ne sortirons pas du bavardage spéculatif!!!!

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 07:07
par Zifool
c'est certainement le sujet le plus passionnant lancer sur le forum depuis un moment, bien sur qu'il faudrait faire un genre de tableau excel geant avec des macros et des variables (a définir) pour arriver a quelque chose de concret.

pour un seul type de plamier, exemple le trachy pour savoir a partir de combien il faut le protéger il y a tellement de variables :
  • les t° nocturnes mini
    les t° noctures maxi
    les t° diurnes mini
    les t° diurnes maxi
    les jours sans dégel
    soleil/ombre
    météo du jour
    l'humidité
    le type de sol
    le ph du sol
    la vitesse du vent
    l'exposition
    la durée en terre
    abriter des vent ou pas
    la souche ou l'origine
    les antécédents des vdf
et encore je dois en oublier et surtout sur quelles critères peu on se baser pour les définir, -5° en lorraine c'est pas le même -5° a nice et pourtant c'est la même t°, j'oubliais aussi mais a partir de combien c'est acceptable de protéger le palmier ?? Je m'explique ; certains ne supportent pas de voir leur palmiers atteint avec un feuillage un peu moche alors que d'autre sont plus indifférents a ce genre de dégats, donc pour 2 personnes la t° a partir de cmb protéger le palmier sera différente.

Je vais prendre un cachet :lol:

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 08:31
par olivier78
Prendre un autre cachet avant de rajouter au tableau l âge du sujet.

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 09:39
par Michel Greco
Je pense qu'on ne peut aborder la question que sous un angle statistique en y incluant le plus grand nombre possible de cas individuels.
Un écueil, la fiabilité des paramètres rapportés, ensuite une difficulté d'interprétation des résultats, et enfin une incertitude persistant sur le comportement effectif d'un individu (comportement réel et non statistique)

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 17:40
par Vivi
.

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 18:22
par zozzo69
J'avoué que je ne vois pas trop l'intérêt.... :roll:

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 18:39
par malaga
éviter les déceptions?

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 19:10
par zozzo69
des déceptions, il y'en aura toujours, et ce n'est pas un cahier des charges théorique de chaque type de palmier qui y changera quelque chose. Seul les essais avec sélections des individus les plus résistants fonctionnera. Il y'a trop de paramètres à prendre en compte et de toute façon la variabilité d'un individu à un autre au sein d'une même espèce est tellement grande que toutes ces considérations théoriques condiront forcément à encore plus de désillusions. Ceci dit, je comprend la démarche, j'ai moi aussi eu une période où ce genre d'approche me semblait possible et utile. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Re: Réflexions sur la rusticité des palmiers

Posté : 07 oct. 2012 22:53
par leotropdalbv
Oui Malaga, moi je te suis, je suis partisan de l'esquive des déceptions, autant que possible!!!!!

les notes de comportement, sur les plantules, sont par exemple déjà un bon indicateur.

Lorsque durant leur 3 premières années, elles font Mai a novembre dehors!!
(puis après progressivement elle rentre dès -3 pour celle de -8 a l'age adulte et des -5 pour celle supérieur a -10 a l'age adulte)
(tout le temps de mai a novembre pour les espèce purement tropicales bien entendu)

ici (dans le nord océanique dégradé),
j'ai pu constaté,
que les Beccariophoenix Afredi, nés en juin 2011, qui viennent de passer mai 2012
jusqu'ici dehors ,on les feuilles moins vert franc certes, mais beaucoup plus coriaces (forte rigidité) moins longues
et la base beaucoup plus larges. ( on ne peut parler de stipe a cet age)

par rapport a celles en intérieur toute l'année, qui on un beau vert, mais sont plus souples, longues, et la base
beaucoup moins épaisse et plus frêle.

bien sur que ça ne change pas le seuil génétique de rusticité, programmé du palmier adulte,
à peu près équivalent au robelini, de l'ordre de -3° (donc intérieur < 9b).

Mais ça montre que l'on peut agir sur la robustesse de nos plants !!!

c'est pour ça, que aussi bien pour le cocos nucifera ,que pour le Phoenix Dactylifera;
on ne peut déterminé, de zones endémiques très précises.
sud est asiatique a Océanie pour pour l'un
Afrique saharienne et nord + moyen orient pour l'autre ON FAIT MIEUX EN Précision!!! lol

Donc chaque espèce a conditions que les données dans sa zone d'exportation ne soit pas trop extrêmes
par rapport a son programme génétique!!!
pour sa survie effectuera sur plusieurs générations
des mutations plus adaptées a son nouvel environnement.

exemple les cultivar de Nerium Oleander (laurier roses) vont de -2 pour le cultivar Hawaii par exemple a -12 a -15 pour le cultivar villa romaine

c'est une énorme différence!!!! donc je pense que c'est encourageant pour nous autres optimistes malaga!!!