LE FORUM DES FOUS DE PALMIERS

Erratum: J'ai oublié de préciser:Février 1956 pour la banquise mentonnaise mais vous aviez tous deviné espèces de grands fous!

Tib31 a écrit :Et Toulouse reste en 9a

Bonjour Tib31,

Et bien non effectivement ... Si l'on considère les indicateurs USDA depuis l'hiver 2001/02, voici les résultats :
Toulouse-Francazal : -6,95°
Toulouse-Blagnac : -7,37°

Donc 8b.

Crimson44

feliu a écrit :JMDUPUYOO,
ton document est très intéressant et j'espère que tu vas nous trouver l'équivalent pour l'hiver 86 car, si 1956 c'est bien loin et la mémoire collective tend à disparaître, certains d'entre nous se souviennent de 86 et aimeraient comparer leurs souvenirs et leurs expériences avec les écrits d'un tel document, s'il existe bien sûr.

Je vais chercher. J eme souviens d'avoir feuilleté un livre à la bibliothèque de l'ISTOM (IPSL, Cergy-Pontoire) qui exposé les résultats d'acclimatation de beaucoup d'espèces en région sud-est (plutôt sur Antibes ou Nice...). J'aimerais bien remettre la main sur ce livre. Lors d'un tour prochain dans le 95.

Pour nous, habitants du Var, l'hiver 56 semble avoir été plus rude que celui de février 86 (idem en Russier avec -38°C et des poussières pour Moscou). Par contre la comparaison peut être différentes pour d'autres régions d'Europe.

Pour les souvenirs d'hivers rudes oui il est intéressant de questionner les gens qui les ont vécu. Même des non jardiniers. Ici à La Londe en février 86 les routes communales se sont transformées en véritables patinoires pendant une semaine. Certaines personnes étaient restées isolées à leur dominicile (d'après mon médecin).

Crimson44 a écrit :

Tib31 a écrit :Et Toulouse reste en 9a

Bonjour Tib31,

Et bien non effectivement ... Si l'on considère les indicateurs USDA depuis l'hiver 2001/02, voici les résultats :
Toulouse-Francazal : -6,95°
Toulouse-Blagnac : -7,37°

Donc 8b.

Crimson44

La fin d'un mythe

Crimson44 a écrit :

Tib31 a écrit :Et Toulouse reste en 9a

Bonjour Tib31,

Et bien non effectivement ... Si l'on considère les indicateurs USDA depuis l'hiver 2001/02, voici les résultats :
Toulouse-Francazal : -6,95°
Toulouse-Blagnac : -7,37°

Donc 8b.

Crimson44

Crimson, pourrais tu s'il te plait m'indiquer le nouveau zonage USDA( si tel est le cas) de Paris Montsouris et Saint Germain des prés ?

Merci d'avance :p

Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête mais il me semble bien que les zones USDA se calculent sur 30 ans, pas sur 10. Toulouse resterait largement en zone 9a à mon avis.

zozzo69 a écrit :Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête

C'est raté !

metamorphose a écrit : Crimson, pourrais tu s'il te plait m'indiquer le nouveau zonage USDA( si tel est le cas) de Paris Montsouris et Saint Germain des prés ?

Merci d'avance :p

Bonjour Meta.

je n'ai que Paris-Montsouris en magasin : indicateur à -5,36° sur 11 ans mais avec un doute sur 2001/02 (il n'aurait fait "que" -3,3° en décembre 2001 ... . Quoi qu'il en soit, on reste en 9a

Crimson44

zozzo69 a écrit :Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête mais il me semble bien que les zones USDA se calculent sur 30 ans, pas sur 10. Toulouse resterait largement en zone 9a à mon avis.

Bonjour zozzo69,

ta remarque est juste sur le fond. Toutefois, on peur considérer l'approche de la façon suivante : sur les 11 derniers hivers, les 2 stations de Toulouse sont en 8b et donc le risque d'échec de plantations sur cette période est plus élevé que des plantations qui auraient été effectuées sur la décennie précente qui, même si je n'ai pas saisi les données, semblerait être plus douce au niveau des minimas absolus hivernaux.

Si celà tente certains, il suffit de faire la moyenne des minimas absolus sur la décennie 90 et sur la décennie 2000 et de comparer. Ce serait intéressant d'ailleurs.

Crimson44

Crimson44 a écrit :

zozzo69 a écrit :Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête mais il me semble bien que les zones USDA se calculent sur 30 ans, pas sur 10. Toulouse resterait largement en zone 9a à mon avis.

Bonjour zozzo69,

ta remarque est juste sur le fond. Toutefois, on peur considérer l'approche de la façon suivante : sur les 11 derniers hivers, les 2 stations de Toulouse sont en 8b et donc le risque d'échec de plantations sur cette période est plus élevé que des plantations qui auraient été effectuées sur la décennie précente qui, même si je n'ai pas saisi les données, semblerait être plus douce au niveau des minimas absolus hivernaux.

Si celà tente certains, il suffit de faire la moyenne des minimas absolus sur la décennie 90 et sur la décennie 2000 et de comparer. Ce serait intéressant d'ailleurs.

Crimson44

Il me semble que ce n'est pas la première fois (loin s'en faut) qu'on fait cette remarque...
Ajouter (ou plutôt retrancher ) 1985 et quelques autres "bons" hivers peut modifier sensiblement les résultats.

JMDUPUYOO a écrit :Un document intéressant qui fait le constat des dégâts d'après février 56 :

http://documents.irevues.inist.fr/bitst ... sequence=1

J'aime beaucoup la conclusion en page 22 et en particulier :

"De tous temps, la région méditerranéenne a payé les tributs espacés au froid ; elle en payera certainement d'autres à des échéances imprévisibles"

et en page 23 :

"D'aucuns ne comprennent pas que des essences originaires de pays plus chauds ne soient pas plus largement introduites dans les régions méditerranéennes. Séduits par leur caractère ornemental (...), ils n'hésitent pas à critiquer parfois même la prudence de ceux qui se penchent sur de tels problèmes, allant même jusqu'à les taxer de négligeance ou d'incompétence...

Et cependant, l'incident d'hivers aussi rigoureux que le dernier (ici 1956), donne une leçon qu'il serait sage de méditer."

Et bien c'est de la casse à la Brice de Nice!

Merci JMDUPUYOO pour ce document très intéressant! Je trouve cet article très rigoureux, lucide et aussi très actuel. On en tire. à mon avis, la leçon suivante: Expérimenter c'est bien, mais sans ignorer les vagues de froids historiques, leurs "mises en garde" et les surprises positives qu'elles ont parfois apportée.. A mon avis, il faut partir de ces grandes vagues de froid, pour comprendre vraiment ce que l'on peut essayer sur le moyen ou le long terme et ce qui n'a que quelques années de vie....

J'espère que cette dernière vague de froid aura réfroidi l'euphorie de tous ceux qui ont cru que le réchauffement de la planète (vrai ou présumé) changerait essentiellement les possibilités acclimatatoires offertes par nos climats. Comme le dit si bien l'article dont il est question ici, les vagues de froids nous donnent des leçons qu'il serait sage de méditer. À mon avis ces vdf doivent être à la base de la "reflexion acclimatatoire". On évitera des erreurs absolument évitables et l'on pourra profiter sur le long terme du "plus exotique possible" pour chaque région.

Ce qu'on peut affirmer en lisant ce document très intéressant c'est que c'est vraiment la région Nice Menton Monaco la plus douce de France en 1956.En 1985 c'a sûrement été le cas aussi!J'avais parcouru la côte d'azur en août 1986 de Marseille à Menton (à vélo on voit tout!) et effectivement les dégâts allaient décrescendo en se dirigeant vers les alpes maritimes.A Cassis certains phoenix du bord de mer avaient péri alors que ceux qui étaient plus en retrait de la mer avaient résisté.A partir de Saint-Cyr on ne voyait plus de phoenix morts mais ils n'avaient pas entièrement reconstitué leur feuillage.Autour de Bormes tous les mimosas avaient été rabattus au sol sauf quelques sujets de dealbata dans le vieux village qui avaient conservé leur tronc.A l'époque il n'y avait pas encore toutes les merveilles actuelles ou alors j'ai oublié.Certains eucalyptus repoussaient sur les branches d'autres étaient gelés à fait et rejetaient de souche et certains étaient morts .La plupart des lauriers roses repoussaient de souche également.A peu près le même topo jusqu'à Cannes (Une exception à Cavalaire où une forêt de mimosas dealbata était intacte,pourquoi?)J'ai été revoir ce petit bois l'an dernier les arbres sont toujours là mais ne sont guère plus gros qu'ils l'étaient alors(Ils ont sûrement au moins 40 ans maintenant!).Après Cannes les palmiers avaient gelé au moins jusqu'à Nice et sur le cap d'Antibes mais bien sûr tous repoussaient.A Menton les palmiers du bord de mer semblaient intacts.Les superbes euphorbes candélabre avaient perdu la moitié de leur hauteur mais repoussaient vigoureusement.Les grands ficus (macrophylla?)du cimetière avaient perdu leur branches mais repoussaient bien aussi.Le superbe howea de l'hôtel Orient palace semblait intact lui aussi.A Val Rameh peu de stigmates mais c'était la première fois que je visitais!Par contre autour de l'auberge de la jeunesse mimosas et eucalyptus avaient bien gelé.Il y a d'ailleurs des Dealbatas dans ce coin là(enclave géologique dans les calcaires?).Les araucarias bidwilli et excelsa étaient abîmés à Nice mais leurs troncs étaient entièrement garnis de jeunes branches(genre cyprès de Florence!). Je regrette maintenant de ne pas avoir fait de photos à l'époque.Autour d'Arles beaucoup d'oliviers avaient gelé certains à ras et d'autres avaient gardé leurs troncs et reconstituaient leurs branches.On ne parlait pas trop d'huile d'olives dans les alpilles à l'époque.A Eygalières il avait fait -20 paraît-il!
Depuis on revoit de très belles olivaies par là et on y produit une très bonne huile d'olive de luxe!
Cette année là j'avais également fait (re)connaissance au printemps avec la magnifique région insubrienne de notre ami Gabytrachy.(Régions des lacs italo-suisses:majeur Come Orta Lugano).Mais je vous en parlerai plus tard car j'ai soudain l'impression d'être beaucoup trop bavard par rapport aux autres.Si ça vous choque dites-le moi j'apprendrai à mettre des photos et ne vous envahirai plus avec ma loghorrée!!!!!

boomslang a écrit :

Crimson44 a écrit :

zozzo69 a écrit :Je ne voudrais pas jouer les troubles-fête mais il me semble bien que les zones USDA se calculent sur 30 ans, pas sur 10. Toulouse resterait largement en zone 9a à mon avis.

Bonjour zozzo69,

ta remarque est juste sur le fond. Toutefois, on peur considérer l'approche de la façon suivante : sur les 11 derniers hivers, les 2 stations de Toulouse sont en 8b et donc le risque d'échec de plantations sur cette période est plus élevé que des plantations qui auraient été effectuées sur la décennie précente qui, même si je n'ai pas saisi les données, semblerait être plus douce au niveau des minimas absolus hivernaux.

Si celà tente certains, il suffit de faire la moyenne des minimas absolus sur la décennie 90 et sur la décennie 2000 et de comparer. Ce serait intéressant d'ailleurs.

Crimson44

Il me semble que ce n'est pas la première fois (loin s'en faut) qu'on fait cette remarque...
Ajouter (ou plutôt retrancher ) 1985 et quelques autres "bons" hivers peut modifier sensiblement les résultats.

Bonsoir,

Et bien procédons donc à une démonstration puisque le scepticisme semble de mise . Voici la séquence des minimas absolus de la station de Toulouse-Blagnac depuis 30 ans :

1982/1983 -5
1983/1984 -6
1984/1985 -18,4
1985/1986 -9
1986/1987 -13,6
1987/1988 -5,6
1988/1989 -7,4
1989/1990 -6
1990/1991 -6
1991/1992 -4,2
1992/1993 -6,2
1993/1994 -5
1994/1995 -6,3
1995/1996 -5
1996/1997 -6,1
1997/1998 -5
1998/1999 -7
1999/2000 -6
2000/2001 -2,4
2001/2002 -9,7
2002/2003 -6,6
2003/2004 -4,1
2004/2005 -8,4
2005/2006 -7,2
2006/2007 -6,4
2007/2008 -6,9
2008/2009 -5
2009/2010 -7,6
2010/2011 -6,7
2011/2012 -12,5

L'indicateur USDA sur 30 ans de la station de Toulouse-Blagnac est donc de -7,04° (zone 8b).

L'indicateur USDA sur la 1ère décennie est de -8,12° (zone 8b).
L'indicateur USDA sur la 2ème décennie est de -5,87° (zone 9a).
L'indicateur USDA sur les 20 premières années est de -7,00 (zone 8b)

L'indicateur USDA sur la 3ème décennie est de -7,14° (zone 8b).
L'indicateur USDA sur les 20 dernières années est de -6,51 (zone 9a).

Quelques commentaires :
- Sur ces 3 décennies : la 1ère fut la plus froide, la 2ème la plus douce et la 3ème d'un niveau intermédiaire. Je constate, à postériori, que la 3ème décennie représente une bonne représentation de la période de 30 ans : l'écart entre l'indicateur USDA de la dernière décennie (-7,14°) et celui sur 30 ans (-7,04°) est de seulement ... 1,4%. Je n'extrapolerais pas ce constat à toutes les stations de France mais l'intuition initiale (années 80 froides, années 90 très douces et années 2000 intermédiaires) est confirmée par les chiffres. Donc, sur la base de la réelle période à considérer pour l'indicateur USDA (30 ans), on peut conclure sans conteste que Toulouse-Blagnac est en 8b.
- La lecture par décennie, à posteriori, est très intéressante sur le plan de ce que j'appelerais "la fenêtre de tir". On comprend bien à la lecture de ces chiffres que les chances de développement voire de survie des palmiers plantés au milieu des années 90 furent bien plus élevées que ceux plantés au milieu des années 80 (partant bien sûr du principe que plus un palmier est âgé, plus ses chances de survie sont élevées).
- La dernière décennie représente probablement un bon échantillon représentatif du zonage USDA des 30 dernières années ...
- ... mais il n'augure pas forcément du futur !
- Un indicateur USDA sur 11 ans n'est certes pas dans les "canons" de la définition USDA mais je persiste à dire qu'il constitue une représentation assez juste de la réalité des zones de rusticité, avec ses marges d'erreurs possibles, mais globalement fiable.

Conclusion : la prochaine décennie sera-t-elle froide ou douce ?

Crimson44

Excellent!
Ca va dans le même sens que mes propres observations et interprétations mais je ne retrouve pas les chiffres exacts de mes données (mais ça ne change rien fondamentalement: l'écart est dans les 1/10 de °)
Sur quelle base tu travailles?

Bien vu !
Tes moyennes de températures semblent réalistes puisque j'habite à 40 Kms de Blagnac et certains de tes relevés correspondent aux miens.