LE FORUM DES FOUS DE PALMIERS

Suite à  ton sujet Olivier , j'ai appelé Nicole hier .
Elle avait trouvé des inflorescences au sol qui ressemblaient à  celles de cabadae sur le sujet monocaule , certes un peu ramifiées mais il faut dire qu'elles dataient de l'année passée ;

En d'autres termes et suite aux photos que je vois de vos sujets et ayant parlé avec celle qui a redecouvert le cabadae hier sur Mayotte et aperçut le sujet monocaule , il n y a pas pour elle de dypsis sp Sohoensis . Le sujet monocaule avait une très forte affinité avec cabadae . De plus tous vos sujets sp .sont cespitueux ce qui confirme que c est un cabadae .
Celui de Franck etant trop jeune pour l'être sur les photos .

Merci pour ce precisions. Il ne reste plus qu'a aller voir ce fameux Dypsis monocaule ...

J' en profite pour passer un petit bonjour de l'ile Maurice, je viens tout juste de rentrer du jardin de Pamplemousses !!!
Bientot les photos !!!

Merci pour le petit bonjour , j'espère que tu iras à  Curepipe

wilfried couvet a écrit : j'espère que tu iras à  Curepipe

Bien sûr que j'y suis allé, étape incontournable !!!
Je rentre tout juste
Bientôt les photos ...

De retour de Mayotte, je me dois de relancer ce sujet passionnant mais ô combien compliqué.

Sur place, en compagnie de Manuel, nous avons bien pu observer 2 espèces de Dypsis clairement différentiables (il suffit de voir la comparaison des graines pour comprendre…)

La première est présente du côté de Sohao. Il s'agit d'une espèce cespiteuse aux stipes massifs (jusqu'à  20 cm de diamètre) à  dominante grise et à  pied d'éléphant. Les palmes sont érigées en V avec de fines folioles. Sans nul doute qu'il s'agit là  du Dypsis objet de la discussion initiée par Nicole LUDWIG et déjà  évoqué dans ce sujet. A première vue, il s'agirait bien de Dypsis cabadae. Nous n'avons vu sur place qu'un seul spécimen non cespiteux mais impossible de le différencier des autres hormis ce seul critère. Donc le doute sur le Dypsis de Sohoa / Dypsis humblotiana subsiste bien qu'il soit très peu probable que puisse coexister 2 espèces aussi proches sur une même petite colline.

Nous avons observé la deuxième espèce sur le Mont Bénara. Une espèce plus petite aux stipes plus fins, à  dominante verte. Les palmes sont de port plus horizontal et les folioles plus larges de type lancéolées. Cette espèce a été identifiée par Nicole LUDWIG comme Dypsis lanceolata.

Donc tout va bien jusque là  : Dypsis cabadae d'un côté et Dypsis lanceolata de l'autre !!!

Là  où ca se complique, c'est qu'à  la lecture de tout ce qu'on peut trouver sur le net la confusion est complète puisque l'on trouve sous le nom de Dypsis sp Mayotte des formes du type cabadae et des formes du type lanceolata. Il paraît donc probable que les 2 espèces de Mayotte ont été exportées et distribuées sous des appellations plus ou moins douteuses finissant en général sous l'appellation Dypsis sp Mayotte. D'ailleurs ce que les américains appellent Dypsis sp Mayotte est plutôt la forme de type lanceolata, et sur le forum Palm Talk, ils semblent formels sur le fait qu'il s'agit là  non pas de Dypsis lanceolata mais bien d'une autre espèce (voir http://www.palmtalk.org/forum/index.php?showtopic=12909 ou http://www.palmtalk.org/forum/index.php?showtopic=27500)

Donc au final, le mystère reste entier sur
- d'une part sur le Dypsis de Sohoa, même si il paraît de moins en moins probable qu'il s'agisse là  d'autre chose que Dypsis cabadae (il faut rappeler là  que Dypsis cabadae n'était pas connu jusqu'à  une époque récente et n'a été décrit que de palmiers en culture)
- d'autre part sur le Dypsis vu au Mt Benara qui à  première vue serait bien Dypsis lanceolata mais qui a vraisemblablement été (aussi) diffusé sous l'appellation Dypsis sp Mayotte et qui semble montrer quand même quelques différences avec le Dypsis lanceolata type. Sur place j'ai pu observer des différences au niveau des palmes des jeunes sujets (à  folioles fines et nettement divisées chez le Dypsis de Mayotte et à  folioles larges et soudées chez Dypsis lanceolata), ou encore la taille des graines (très nettement plus grosses chez le Dypsis de Mayotte). Par contre, je n'ai pas pu bien comprendre ce que les américains trouvent de différents en culture avec Dypsis lanceolata, sachant qu'ils semblent en plus confondre allègrement la forme type cabadae et la forme type lanceolata. Rarepalmseeds vends même des graines de Dypsis sp Mayotte avec une photo du Dypsis de type cabadae et avec la description suivante : « une espèce apparemment non décrite, avec des caractéristiques similaires aux deux D. cabadae et D. lanceolata » (http://www.rarepalmseeds.com/fr/pix/DypMay.shtml)

Comme vous le voyez, plus on avance, moins on y comprends quelque chose !!!
En ce qui me concerne le doute est maintenant plus porté sur le Dypsis de Mayotte de type lanceolata que sur celui de type cabadae. Je suis donc preneur de votre avis ou de votre expérience sur ce Dypsis sp Mayotte de type lanceolata …
L'un d'entre vous en saurait il en peu plus ?

Quelques photos que j'ai pris sur place pour illuster tout ca :

Le Dypsis de Sohoa (type cabadae) :







Le Dypsis du Mt Bénara (type lanceolata) :









Comparaison des graines :

Je vois ici un dypsis cabadae et un dypsis lanceolata .
Deux types de semences correctement identifiées .

Concernant les plants du palmtalk , les collecteurs ne sont pas connus , et par le terme sp , cela ne veut pas dire nouvelle espèce mais espèce indéterminée , cela peut donc être du lanceolata ou cabadae .

De plus une hybridation interspécifique naturelle peut exister et cela il ne faut pas l oublier .

Par le passé le dypsis cabadae et le lanceolata appartenaient au genre chrysolidocarpus , ils sont en général assez similaires .

Et je vais conclure en disant qu'un polymorphisme n'est pas exclure pour une même espèce et que seule une inflorescence peut clore le sujet .
Les critères cespitueux /monocaule , diamètre du tronc , nombre de pennes , largeur des folioles ne permettant pas de distinguer les espèces .
Si on s 'appuie sur ces 3 derniers critères , nous aurions une multitude de chambeyronia et non pas un seul chambeyronia macrocarpa par exemple

On voit depuis quelques années beaucoup de sp concernant les dypsis et on oublie le plus souvent le polymorphisme pour une même espèce , on n'analyse pas les inflorescences .

Peut être , as tu pris des photos des infrutescences , pris des mesures ?

Enfin les plants en culture sont différents en général des plants rencontrés dans leur environnement . Différences du port , couleur des gaines s'expliquant par de meilleurs soins , meilleurs apports nutritifs , meilleur ensoleillement .

Si on se réfère au livre de Dransfield et Beentje , la description du lanceolata s'appuie sur le travail de Leon Humblot qui lui même a décrit le dypsis humblotiana . Il s'agit d'holotypes prélevés dans la forêt de Combani sur la Grande Comore . Il y a cette note assez intéressante pour le lanceolata:
"Affinities of this taxon are unclear "
"somewhat plumose " aussi , je trouve cela intéressant .
Le meilleur élément au niveau morphologique étant les pétioles rougeâtres .
Critère absent chez cabadae et puis pour les distinguer , la différence de longueur au niveau des inflorescences , bcp plus longues chez le cabadae avec un long pédoncule .
L'ouvrage datant d'il y a 15 ans aurait tendance à  vouloir supprimer le dypsis humblotiana vu le peu d'informations .
Et puis de toute évidence comme je te l ai dit en privé , ceci est vendeur de mettre du sp partout , cela permet de nourrir le TOC de certains clients et cela induit le doute mais à  priori il n'y a aucun doute et bien juste deux espèces de dypsis sur Mayotte plus ou moins polymorphes à  savoir Dypsis lanceolata et Dypsis Cabadae comme Nicole en faisait référence et je pense que seul le travail de Nicole devrait servir de référence car il s'appuie sur des données environnementales et non une brève description sur des sujets en culture et surtout des sujets immatures comme on peut le voir sur le palmtalk .ou le doute est de savoir s'il s'agit pour un sp mayotte d'un dypsis lanceolata ou d'un dypsis cabadae .

Merci Wilfried pour ces quelques précisions.

L'objet de mon intervention est bien d'essayer de comprendre ce qu'on entend par Dypsis sp Mayotte. Ce qui est intéréssant, c'est que beaucoup possèdent en culture un Dypsis sp Mayotte et semblent totalement convaincu qu'il s'agit là  d'une espece à  part entiere, en présentant soit un Dypsis cabadae soit un Dypsis lanceolata (d'où la grande confusion !!!). Mais je n'arrive toujours pas à  savoir ce qui justifie selon eux cette distinction, notamment de la part des plus émérites d'entre eux.

Mais effectivement, je suis d'accord avec toi sur la théorie du polymorphisme. Les Dypsis cabadae et lanceolata de Mayotte ont probablement été séparés de leurs cousins de Grande Comore il y fort longtemps et sont en train progressivement de se différencier sans pour autant que l'on puisse parler pour l'instant d'espèces à  part entière. De plus, nous avons pu observer des différences importantes et même étonnantes au sein même de la station à  Dypsis lanceolata du Mt Bénara, entre des individus très cespiteux, à  stipes et folioles très fins, et d'autres peu cespiteux, à  stipes et à  folioles beaucoup plus larges..

Pour le coup, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres familles botaniques, mais assez rarement chez les palmiers, je pense qu'il serait intéréssant dans le cas présent d'associer quand même au nom d'espece une précision sur le lieu du style Dypsis lanceolata "Mayotte" ou Dypsis cabadae "Sohoa", histoire de les différencier de la forme type la plus fréquemment mise en culture.

Salut a vous deux, voila le mien chez moi: on n'en saura plus quand il fructifiera, j'en parlai dimanche dernier avec Lauricourt,et pour lui c'est un dypsis humblotiana alors ma foi....

Brun a écrit :Salut a vous deux, voila le mien chez moi
on n'en saura plus quand il fructifiera, j'en parlai dimanche dernier avec Lauricourt,et pour lui c'est un dypsis humblotiana alors ma foi....

Bon selon les dernières infos, finalement le Dypsis humblotiana n'aurait pas été revu depuis près d'un siècle. Tu serais donc bien le seul à  en posséder un. En plus, il aurait été non cespiteux (ce qui l'aurait différencié de Dypsis cabadae)
Si ton Dypsis vient bien de Mayotte, il s'agirait donc du Dypsis cabadae de Sohoa ..

A +

Salut Olivier,oui je pense aussi que c'est un cabadae,du moins la base et le début du stype maintenant qu'il est un peu plus grand ressemble de plus en plus a un cabadae.

Effectivement, on en reviens au débat de départ sur l'existence ou pas du Dypsis humblotiana de Sohoa, mais qui pour le coup serait non cespiteux, donc là  en ce qui te concerne, on aurait bien affaire au Dypsis cabadae de Sohoa ..
Ouf, on commence à  y voir plus clair

olivier971 a écrit :Merci Wilfried pour ces quelques précisions.

L'objet de mon intervention est bien d'essayer de comprendre ce qu'on entend par Dypsis sp Mayotte. Ce qui est intéréssant, c'est que beaucoup possèdent en culture un Dypsis sp Mayotte et semblent totalement convaincu qu'il s'agit là  d'une espece à  part entiere, en présentant soit un Dypsis cabadae soit un Dypsis lanceolata (d'où la grande confusion !!!). Mais je n'arrive toujours pas à  savoir ce qui justifie selon eux cette distinction, notamment de la part des plus émérites d'entre eux.

Mais effectivement, je suis d'accord avec toi sur la théorie du polymorphisme. Les Dypsis cabadae et lanceolata de Mayotte ont probablement été séparés de leurs cousins de Grande Comore il y fort longtemps et sont en train progressivement de se différencier sans pour autant que l'on puisse parler pour l'instant d'espèces à  part entière. De plus, nous avons pu observer des différences importantes et même étonnantes au sein même de la station à  Dypsis lanceolata du Mt Bénara, entre des individus très cespiteux, à  stipes et folioles très fins, et d'autres peu cespiteux, à  stipes et à  folioles beaucoup plus larges..

Pour le coup, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres familles botaniques, mais assez rarement chez les palmiers, je pense qu'il serait intéréssant dans le cas présent d'associer quand même au nom d'espece une précision sur le lieu du style Dypsis lanceolata "Mayotte" ou Dypsis cabadae "Sohoa", histoire de les différencier de la forme type la plus fréquemment mise en culture.

Je pense que tu as toi même la réponse pour ces variations morphologiques :
très cespitueux : stipes et folioles très fins
moins cespitueux : stipes et folioles bcp plus larges

Que comprends tu la dedans ???

Pour en revenir au Palmtalk , je pense qu'ils font des interprétations sur des sujets en culture et donc par conséquent , rien de bien intéressant ne peut en être tiré ou conclu .
je te l avais précisé et tu l as toi même remis , jusqu'à  une époque récente on ne savait pas ou situer le dypsis cabadae , Comores ou Mada .
Tout ce qui était collecté sur Mayotte était donc du sp .
Par conséquent , pour la plupart ça reste indéterminé et je ne sais même pas si ces derniers se réfèrent à  l'ouvrage du professeur Dransfield de 1995 pour en tirer des conclusions ou bien aux Travaux de Nicole .
La description du cabadae s'est faite sur des sujets en culture , donc il est probable qu'un polymorphisme existe , ce qui explique leur confusion .
De plus il est possible que leur semences viennent de sujets en culture qui eux mêmes ont été hybridés ou bien tout simplement d'un sujet hybridés au sein de Mayotte .
Tu as fait une belle expedition et je pense qu'en vertue de ton expedition tu peux en tirer des conclusions .
Peut etre as tu de belles infrustescences à  nous montrer ?

olivier971 a écrit :Pour le coup, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres familles botaniques, mais assez rarement chez les palmiers, je pense qu'il serait intéréssant dans le cas présent d'associer quand même au nom d'espece une précision sur le lieu du style Dypsis lanceolata "Mayotte" ou Dypsis cabadae "Sohoa", histoire de les différencier de la forme type la plus fréquemment mise en culture.

Cela pourrait être intéressant effectivement mais pour cela , il faut visiter les Comores et non pas que Mayotte , voir s'il existe des différences notables entre les sujets en fonction des îles ou bien voir si ces différences ne viennent tout simplement pas de la mise en culture .
Un sujet cultivé est bien svt plus beau qu'un sujet dans son environnement et présente des variations morphologiques .
Qu'en penses tu ?