Archontophoenicinae et Butiinae

[HARRYMANAE]

A propos d'Archontophoenicinae,j'ai lu que cette sous-tribu etait composee de 7 genres dont Archontophoenix,Rhopalostylis,Hedyscepe,Chambeyronia (je n'ai pas trouve les autres,peut etre Howea,Lepidorrachis?)
Je me demandais,naivement,si les genres composant cette sous-tribu,etaient hybridables entre eux a l'instar des Butinae qui le sont
En resume,la possibilite d'hybridat° entre eux des genres composant la sous-tribu Butinae,est ce une except°?

NB:Celui qui est a l'origine de l'appelat° Archontophoenicinae (c'est la derniere fois que je l'ecris) aurait pu trouver un nom plus simple

[pilou]

Attendons que Wilfried réponde ! Il doit avoir la réponse

[wilfried couvet]

A propos d'Archontophoenicinae,j'ai lu que cette sous-tribu etait composee de 7 genres dont Archontophoenix,Rhopalostylis,Hedyscepe,Chambeyronia (je n'ai pas trouve les autres,peut etre Howea,Lepidorrachis?)
Je me demandais,naivement,si les genres composant cette sous-tribu,etaient hybridables entre eux a l'instar des Butinae qui le sont
En resume,la possibilite d'hybridat° entre eux des genres composant la sous-tribu Butinae,est ce une except°?

NB:Celui qui est a l'origine de l'appelat° Archontophoenicinae (c'est la derniere fois que je l'ecris) aurait pu trouver un nom plus simple

Bonjour,
La sous tribu des Archontophoenicinae se compose uniquement de 5 genres ( Archontophoenix , Actinorhytis , Chambeyronia , Kentiopsis , Actinokentia).
Hedyscepe et Rhopalostylis appartiennent a une autre sous tribu , celle des Rhopalostylidinae .
Le Lepidorrhachis appartient à la sous tribu des Basseliniinae ( avec les genres Basselinia , Burretiokentia , Cyphophoenix , Physokentia et Cyphosperma).
L'Howea appartient à la sous tribu des Linospadicinae avec d'autres genres tels que Linospadix , Laccospadix et Calyptrocalyx .

Toutes ces sous tribus forment avec d'autres sous tribus telles que Arecinae , Carpoxylinae , Ptychospermatinae et genres etc... la tribu des Areceae .
Le lien entre ces sous tribu à l'intérieur des Areceae n'est pas clair et est amené à discussion et controverse . La Phylogénie est incertaine .

Il n'est pas cependant inimaginable à l'instar des Attaleinae ( Butia , Lytocaryum , Syagrus , Voanioala , etc....) ou l'hybridation intergénérique est réalisable, d'imaginer une hybridation entre des genres appartenant à d'autres sous tribus et ayant des liens de parenté étroits .

Prenons un exemple bête et simple dans la tribu des Areceae , sous tribu des Ptychospermatinae , le croisement entre deux genres de la même sous tribu Veitchia (Veitchia arecina) et Wodyetia bifurcata qui nous donne le célèbre Foxy Lady .

Ceci peut donc être réalisable à la condition que leurs liens de parenté soient étroits et que cette hybridation soit réalisée par intervention humaine .

Je ne sais pas si ça répondra a ta question mais je ne peux guère m'avancer plus . Je ne connais pas grand chose en hybridation et n'y vois d'un point de vue personnel aucune utilité si ce n'est l'aspect ornemental .

[Palmetum]

une vraie encyclopedie notre wilfried

[Jean-Baptiste G]

Hello,

très intéressant, merci! Quelle culture !!

JBG

[cheun]

Ça dépend si la spéciation d'une sous tribu s'est faite sur des îles séparées depuis des dizaines de millions d'années comme les Archontophoenicinae ou les Rhopalostylidinae ou si elle s'est faite sur un sous continent comme les Attaleinae en Amérique du sud qui de fait n'ont jamais vraiment été séparés?

[HARRYMANAE]

Wilfried
Epineux le sujet,en perpetuelle evolut° j'ai l'impression
Malgre tout,j'ai bien trouve les reclassificat° auxquelles tu fais allus°,notamment ce nouveau palmier malgache: Voanioala,classe dans les Butiinae,d'ou l'objet de ma reponse
Ne fais tu pas une erreur en nommant Attaleinae la sous tribu Buttinae?
Surtout qu'il existe bien une sous tribu Attaleinae comportant entre autre et fort logiquement le genre Attalea

D'autre part,pour avoir la reponse a ma quest° de depart,peut on dire que tout genre de la meme sous tribu,bien sur,sont hybridables entre eux si ils ont des liens de parente etroits et que l'intervent° est humaine?
si cette phrase est juste,il reste a savoir ce que c'est que des liens de parente etroits
Par ex,peut on imaginer une hybridat° entre Chambeyronia et Archonto?

Pour ce qui est de l'interet,je vois 2 raisons en plus de celle que tu evoques (aspect ornemental) La vitesse de croissance et la resistance,notamment au froid,aux maladies je n'en sais rien!
Les hybrides presents chez nous en sont pour moi l'illustrat°

[wilfried couvet]

En d'autre terme Attaleinae (=Butiinae) constitue le nom donné a une sous tribu regroupant onze genres répartis entre l'Amérique du Sud , l'Afrique du Sud , Madagascar et le Pacifique .
A savoir Attalea ( Amérique du Sud) , Allagoptera ( Amérique du Sud) , Beccariophoenix ( Madagascar) , Butia ( Amerique du Sud) ,Cocos ( Pacifique ), Jubea ( Amérique du Sud) , Jubaeopsis ( Afrique du Sud) ,Lytocaryum ( Amerique du Sud), Parajubea ( Amérique du Sud), Syagrus ( Amerique du Sud) , Voanioala ( Madagascar) .

Cette sous tribu forme avec les sous tribu Bactridinae et Elaeidinae la tribu des Cocoseae .

Prenons cette sous tribu comme exemple .
Au temps du supercontinent la Pangée il y a environs 165 millions d'années , le continent sud américain était collé au continent africain et à ce dernier était collé Madagascar , l'Inde et à l'Inde l'Australie.
Ces différents éléments formaient avec l'Antarctique le sous continent austral appelé Gondwana .
Sur ce super continent devait donc se trouver des espèces vivant en harmonie et issues d'un ancêtre commun . Le fait qu'il n'y ait pas de barrière naturelle ou très peu , ceci a permis a ces espèces de se disperser .
Puis à la fin du Jurassique , le Gondwana a commencé à se diviser séparant ainsi les continents et îles que nous connaissons aujourd'hui .
Interviennent alors plusieurs mécanismes ,sélection naturelle ,différenciation , spéciation allopatrique puis spéciation sympatrique , etc...

Il en résulte que nous obtenons plusieurs genres avec des liens de parenté plus ou moins étroits . C'est le principe de la phylogénie .Il est bien évident que l'hybridation intergénérique sera d'autant plus aisée si les genres la permettant ont un ancêtre commun proche .
Ainsi on peut imaginer que Butia , Syagrus , Jubea , Lytocaryum ont un ancêtre commun et que cet ancêtre commun a lui même un ancêtre commun avec le genre Voanioala retrouvé sur Madagascar .
Il sera donc certainement plus difficile d'hybider un Voanioala avec un Butia.
Une étude récente à cependant montré que le genre Syagrus était très proche du genre Cocos et qu'ils pouvaient êtres considérés comme frère . La différenciation ayant permis la création de ces deux genres étant relativement récente . Le genre Lytocaryum risque également de disparaître intégrant le genre Syagrus ce qui expliquerait les facilités d'hybridation intergénérique et qui ne seraient en réalité que de l'hybridation interspécifique .

Pour en revenir à ta proposition Archontophoenix x Chambeyronia , il faudrait essayer pour savoir si cela fonctionne . Ils appartiennent à la même sous tribu mais tout dépend de leur degré d'éloignement .

Concernant tes motivations elles te sont propres , chacun fait ce qu'il veut

Ai-je répondu à ta question ?

[Jean-Baptiste G]

Hello,

vraiment un post très intéressant !!

j'avoue avoir buggé sur : " spéciation allopatrique"

Définition :

Forme de spéciation qui indique la formation d'espèces par isolement géographique de populations conduisant à des sous\-espèces puis des espèces distinctes.

Pour une spéciation allopatrique, il faut des populations séparées géographiquement, ce qui provoque une nette diminution ou un arrêt des échanges génétiques et l'accumulation progressive de différences entre les populations. Ce mode de spéciation présuppose aussi que les deux populations sont confrontées à des milieux différents permettant ou provoquant des adaptations différentielles.

Il existe deux type de spéciations allopatrique : le type I regroupent des populations de taille sensiblement égales qui se retrouvent séparées mais sont initialement génétiquement identiques et divergent progressivement au cours du temps. Un type II dont une petite population périphérique se sépare de la population mère et en diverge rapidement après un effet fondateur. Si la spéciation n'est pas complète lors de la séparation allopatrique, il peut exister des zones d'hybridation au lieu de contact secondaire des 2 espèces.

Quand a spéciation sympatrique c'est lorsqu'il n'y a pas d'éloignement géographique si j'ai bien compris.


Qui est partant pour tenter un Chambeyronia X Archontohoenix ?
Le résultat doit être super !

JBG

[HARRYMANAE]

Ben je ne l'ai pas propose par hasard,mais mes Archonto et mes Chamby ne fleurissant pas
Il faudrait se tourner vers des sudistes disposant des 2,et aptes a fleurir,mais je ne sais meme pas si ça existe
Bifurcata,Tibanu ou autres detenteurs de ces 2 genres en terre,etes vous loin de la maturite sexuelle
Je pense qu'il faudrait se tourner outre atlantique pour esperer trouver un temeraire qui aurait essayer ce mariage
Peut etre que Wilfried connait des hybrideurs ou des prod qui en detiennent

Wilfried Merci pour les precis° concernant les Butiinae
Je decouvre avec une joie non dissimulee que les Beccariophoenix ont ete rattache aux Butiinae
Peut etre que ce genre pourrait s'hybrider avec l'un ou l'autre des autres Butiinae
Peux tu,stp,en dire plus sur ce nouveau genre Voanioala,je ne trouve rien dessus
As tu des photos in situ Ou et comment vit il,compare par ex a D Decipiens ou B Alfredii
A t il deja ete mis en culture,existe t il des graines dispo Combien y a t il d'especes

Quand penses tu que Lyto sera rattache aux Butiinae Ce n'est pas etonnant il s'appelait Arecastrum aussi,je crois...dans le temps

Desole pour la quantite de quest° mais le sujet est tres interessant et tu fais un peu office de prof en la matiere

[wilfried couvet]

Ben je ne l'ai pas propose par hasard,mais mes Archonto et mes Chamby ne fleurissant pas
Il faudrait se tourner vers des sudistes disposant des 2,et aptes a fleurir,mais je ne sais meme pas si ça existe
Bifurcata,Tibanu ou autres detenteurs de ces 2 genres en terre,etes vous loin de la maturite sexuelle
Je pense qu'il faudrait se tourner outre atlantique pour esperer trouver un temeraire qui aurait essayer ce mariage
Peut etre que Wilfried connait des hybrideurs ou des prod qui en detiennent
Oui j'en connais mais le plus dur ,c'est de réaliser ce genre d'opération qui nécessite une observation constante afin de récupérer le pollen puis de réaliser la manipulation sans garantie que cela marche . C'est un gros boulot .

Wilfried Merci pour les precis° concernant les Butiinae
De rien

Je decouvre avec une joie non dissimulee que les Beccariophoenix ont ete rattache aux Butiinae
Peut etre que ce genre pourrait s'hybrider avec l'un ou l'autre des autres Butiinae
J'en doute fort .
Peux tu,stp,en dire plus sur ce nouveau genre Voanioala,je ne trouve rien dessus .Ou et comment vit il,compare par ex a D Decipiens ou B Alfredii
A t il deja ete mis en culture,existe t il des graines dispo Combien y a t il d'especes

Le Voanioala est un genre monospécifique endémique de Madagascar et plus particulièrement de la Péninsule de Masoala au Nord Est de Mada contrairement aux deux espèces que tu cites endémiques des hauts plateaux malgaches .
L'unique espèce Voanioala gerardii fut découverte dans les années 80 , notamment par Jean Gerard auquel elle doit son nom , nom publié en 1989. Le cocotier des forêts produit de gros fruits similaires aux Attalea et la germination est erratique . Il faut parfois plusieurs années avant que les semences germent . Il m' a fallu plusieurs essais avant que je n'y arrive . De ce fait les plantules ont un coût assez élevé , environs 100 dollars à l'étranger . A mada tu peux obtenir 100 plants pour 500 euros .
Cette espèce est peu vendue car elle est tout simplement listée à la CITES , en annexe II . Je donne ci dessous la liste des espèces à la CITES pour ceux que ça intéresse .
Areca ipot
Beccariophoenix madagascariensis
Dypsis cabadae
Dypsis decipiens
Dypsis decaryii
Dypsis lutescens
Lemurophoenix halleuxii
Lodoicea maldivica
Marojejya darianii
Phoenix loureiroi var loureiroi
Satranala deccusilvae
Salacca clemensiana
Ravenea rivularis
Ravenea louvelii
Voanioala gerardii
En d'autre terme le commerce de ces espèces est soumis à une réglementation particulière , ce qui fait que beaucoup de revendeurs ne sont pas intéressés par leur commerce . Des semences a la CITES présentes en Europe ne peuvent êtres envoyées aux USA et inversement par exemple

As tu des photos in situ
Voici un lien ou tu pourras le voir dans son environnement :
http://www.arkive.org/forest-coconut/vo ... -gerardii/


Quand penses tu que Lyto(caryum????) sera rattache aux Butiinae
Lytocaryum appartient déjà à cette sous tribu

Ce n'est pas etonnant il s'appelait Arecastrum aussi,je crois...dans le temps
Arecastrum n'a jamais été utilisé pour décrire une quelconque espèce de Lytocaryum . Ce genre a été utilisé longtemps comme synonyme de Syagrus romanzoffianum et il avait plusieurs variétés dont une qui est devenue une espèce à part entière le Syagrus botryophora . Ainsi on disait Arecastrum romanzoffianum var .... Le genre Lytocaryum a quant a lui eu plusieurs synonymes dans l'histoire à savoir Cocos , Syagrus , Microcoelum . Vous pouvez parfois trouver 2 espèces de ce genre en vente sous ces noms . Aujourd'hui le genre a 4 espèces pour ceux que ça intéresse dont la dernière naine décrite en 2010 par Lorenzi , le Lytocaryum itapebiensis décrit au départ sous le nom de Lyotcaryum bahiaensis , nom invalide que vous ne trouverez sur aucune base de donnée mais c'est pour info. ( donc 4 espèces :Lytocaryum weddelianum , hoehnei , insigne et itapebiensis )

Désole pour la quantite de quest° mais le sujet est tres interessant et tu fais un peu office de prof en la matiere

Ca me dérange pas , bien au contraire , ça change d'une certaine forme de masturbation intellectuelle faite sur le genre Trachycarpus .

[wilfried couvet]

Juste pour info . Je ne l'ai pas précisé .
Certaines espèces citées plus haut et à la CITES ne bénéficient pas obligatoirement d'une protection totale quant au commerce de leurs semences .
Certaines sont en annexe III comme le Lodoicea maldivica et soumis à une protection locale dans le marché de leurs fruits ou bien en annexe I pour le Dypsis decipiens ( logiquement interdit de vente sauf accompagné d'un permis )et d'autres en annexe II ne sont protégées qu'au niveau de certaines parties de leur anatomie .

L'application dans le commerce des semences concerne en particulier les espèces malgaches toute en annexe II à l'exception du D. decipiens .

[HARRYMANAE]

Ca me dérange pas , bien au contraire , ça change d'une certaine forme de masturbation intellectuelle faite sur le genre Trachycarpus . [/quote]
ça c'est bien vrai
Merci,ta reponse est plus que complete

[Palmetum]

Ca me dérange pas , bien au contraire , ça change d'une certaine forme de masturbation intellectuelle faite sur le genre Trachycarpus .

c est plus facile d agiter les trachycarpus que les jubaea

[wilfried couvet]

Je savais qu'en marquant cela , j'allais avoir des clients