Les zones UDSA version palmiers

Observations de l'incidence climatique sur nos palmiers (conséquences des vagues de froid, de la sécheresse...)
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gabrytrachy
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par gabrytrachy »

Hello leotropdalbv :)!

Je trouve ta démarche de prudence intéressante. Le fait d'avoir un choix plus réduit a l'avantage d'avoir moins d'échecs.
Et puis on peut toujours faire des essais hardi, mais l'important c'est d'en être conscient. La déception sera moins grande.

Quant aux Trachy, je pense que ta région peut être classifiée zone Trachy, même si, comme tu le dis, il pourrait parfois y avoir des problèmes. Mais il me semble que ces cas soient rares et que d'une vague à l'autre les palmiers peuvent se reconstituer.


Si tu permet juste une petite précision concernant les zones USDA. Le fait d'être en 8b ne signifie pas prendre régulièrement entre -6,7°C et - 9.4°C. Cela signifique que la moyenne des températures minimales absolues sur 30 ans donne une valeur comprise entre -6.7 et - 9.4°C Autrement dit, il y a plusieurs zones 8b, d'un point de vue purement climatologique. Il y a le 8b inférieur moyen et supérieur.

Quelle est la différence entre 8b supérieur et 9a inférieur? Quelles conséquence peut-on en tirer pratiquement? D'un point de vue climatologique, aucune conséquence pratique. Mais d'un point de vue des plantes indicatrice prévue par le système la différence n'est pas petite.

Comme je l'ai déjà souvent rappelé, le système USDA est conçu et ne peut fonctionner qu'en combinaison avec les plantes indicatrices prévue par le système lui même. Pour tenir compte éventuellement de la différence de latitude des zone 8 à 11 présentes aux Etats-Unis, il serait possible de faire la même démarche qui avait été faite aux Etats Unis lors de la création du système USDA c'est à dire:

- attribution du critère climatologique USDA à chaque région
- étude de la végétation dans les régions considérées
- établissement des plantes indicatrices prévue par le système américain, sur le territoire français.
- vérification de la zone la plus froide où chaque espèce subsiste sans problèmes.
- vérification et contrepreuve du critère climatologique avec l'espèce indicatrice considérée.

Exemple:

prenons la localité a. Sa moyenne de minimales absolue sur la dernière période climatologique normalisée est -6.7°C donc 8b supérieur.
On a vérifié que sur le le territoire national le plus froid où peut pousser sans problème la plante b a un critère climatologique 8b supérieur.

On a vérifié que la plante b pousse dans la zone a. Alors la zone a est 8b.

Prenons la localité C. Il s'avère que telle région a une moyenne climatologique des minimales absolue de - 6.7 °C donc 8b exactment comme la localité a.
On vérifie que la plante b ne peut pousser sans problèmes dans la localité C. Résultat la localité C n'est pas 8b.

On vérifie que la plante d (plante qui pousse au plus froid dans les territoires de zone climatologique 8a) ne pousse pas dans la localité C. La localité C n'est certainement pas 8b et peut êtrê même pas 8a en dépit de sa moyenne des minimales absolue. On a vérifié que la plante E pousse jusque dans les zone 7b. La plante E pousse bien dans la localité C. La localité C est donc 7b, même si sa valeur climatologique est 9a.

Cela peut paraître extrême, mais en parcourant plusieurs forums, notamment les forums allemand, j'ai remarqué qu'il s'attribuent des zones très élévée sans aucun rapport aux réelles possibilités. Tout cela se joue, on le sait très bien, dans le nombre de jours de glaces, l'humidité, le vent, la période de l'année où le froid sévit, l'humidité du sol, etc....... Il y a des Iles allemandes qui sont 9a d'un point de vue climatologique, mais qui offrent moins de possibilités d'une zone climatologique 7b supérieure italienne.
Un palmophile de palerme se classifie 9b même si clmatologiquement il est en 10 b.

Ou bien on peut utiliser les plantes indicatrice déjà établie pour le système USDA.

Conclusion: Le système USDA n'est pas conçu pour être utilisé uniquement d'un poin de vue climatologique. Il ne fonctionne que s'il est couplé par la vérification des plantes indicatrices, qui sont établie aprés un travail minutieux sur tout le territoire de la région considérée.

De toute façon, vu que ce qui nous intéresse ce sont les valeurs extrêmes, que soit l'intensité, la fréquence et la durée des températures, il serait plus utile d'étudier son propre climat et d'identifier les types de vagues de froid ou de conditions climatiques critiques et de vérifier pour chaque type, la fréquence moyenne sur une période données (p. ex. 10, 20, 30, 40, 50 ans).
Sur cette base, par exemple, on peut faire les choix, en pensant avant tout au scénario sans protection passive ni active et en fonction de la grandeur de la plante que l'on veut introduire, en deuxième lieux aux possibilités d'éventuelles corrections avec des protections passives ou actives.
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

Il est pas mal. Mais c'est vrai qu'on peut en avoir de très beaux vers chez nous aussi :)
leotropdalbv
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par leotropdalbv »

merci Gabytrachy, Pour ta réponse, et tes éclaircissement.

c'est bien entendu, même ayant passé 14 ans,
de mes modestes 28 années de vie actuelles a Amiens,
dans la somme, que je me suis dabord promené
dans la région.

dans les villes, comme en rase campagne,
pour me rendre compte, de ce qui devait être la depuis
bien longtemps, ou depuis a peine quelque années,
par rapport, au proportions des plantes,
et leur spécifications dimensions/age,
ainsi que leur santé apparente en végétation.

entre autre, de hauts trachycarpus fortunei agés, ( 8 a 10 metres de stipe)
lauriers sauce, romarins, lavandes ,jasmins, et vignes sauvages.

je cites, bien entendu ici, ce que j'ai trouver de moins rustique;
dans les parages, car je ne crois pas, avoir besoin de rappeler,
que le nord de la france, ( haute normandie picardie pas de calais)
est le royaume des pommes poires cerises. :lol:

Suite à cela, j'ai pris des renseignements, au près de mon grand père,
paysagiste, dans la somme, des années 50, jusqu'a sa retraite dans les années 80;
et résidant, jusqu'a sa disparition en 2001. ( paix a son ame)

il confirma mes observations, mais il me dis aussi, que par le passé bien
que certaines aromatiques méditerranéennes poussent sans protections,
dans la nature, les paysagistes et jardiniers, ne prenait guèrent de risques;
se cantonnant aux conifères rosiers églantiers et frênes
pour l'ornement.
ainsi qu'au framboisiers/ mures et myrtilles pour les plaisirs gustatifs.

Pour finir j'ai obtenu ma moyenne des minima 81/2011 pour Amiens
via les archives de la station Méteo France du département
cela donne -7.88 la limite 8b/8a étant -9.4 et la 8b/9a -6.7
etant a 1.11° de la 8b/9a et a 1.52 de la 8b/9a
je ne sais si je dois me référer en inférieur ou en supérieur

c'est pourquoi même doté de cette moyenne j'ai noté
sur cette période un pic a -17.1 en 85
et de fréquents -10/ -12 d'autres hivers

voila pourquoi j'ai pris la précaution agrémenter encore de cet vdf fev 2012
de ne plus me risqué a des plantes de rusticités inférieur a -12
sans protections actives!!!!

bien que ma dernière moyenne usda soit de -7.88
GerardCarry
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par GerardCarry »

JMDUPUYOO a écrit :Il est pas mal. Mais c'est vrai qu'on peut en avoir de très beaux vers chez nous aussi :)
Tu dis ça pour le Cocos plumosa de Carry? Tu en a dans ton jardin?
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

GerardCarry a écrit :
JMDUPUYOO a écrit :Il est pas mal. Mais c'est vrai qu'on peut en avoir de très beaux vers chez nous aussi :)
Tu dis ça pour le Cocos plumosa de Carry? Tu en a dans ton jardin?
J'en ai un mais je n'étais pas trop fan de Syagrus jusqu'à peu. Je vais en planter cette année. Suis plutôt fan de yuccas. Tu en as peut être vu quelques photos.
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

leotropdalbv a écrit :voila pourquoi j'ai pris la précaution agrémenter encore de cet vdf fev 2012
de ne plus me risqué a des plantes de rusticités inférieur a -12
sans protections actives!!!!
C'est aussi mon avis. C'est en gardant un oeil sur les records mais surtout sur les dégâts observés dans sa proche région que l'on peut batir un jardin sur le long terme. Toutefois sans rester hermétique aux nouvelles introductions et techniques.

En fait l'USDA n'a pas trop d'intéret si l'on à pour objectif de créer un jardin et de lui souhaiter le meilleur développement possible à horizon 50 ans. Je suis toujours étonné de l'engouement pour ce système américain. D'ailleurs j'ai noté il y a quelques semaines la zone USDA 8/9 sur mon profil et je vais supprimer ce commentaire.

Les zones de culture me semblent plus intéressantes. Ici à La Londe nous sommes je pense dans la zone du Phoenix canariensis. Sauf parasites ou autres attaques fongiques un Phoenix canariensis à quand même une forte chance de survivre à son jardinier s'il est planté ici à La Londe. Attention toutefois car même à Giens, presqu'île réputée pour des palmiers Phoenix canariensis sont morts de froid. Que voulez-vous les plantes ne sont pas des meubles...

Après affirmer que nous sommes dans la zone du Syagrus, j'aimerais beaucoup mais je pense que ce n'est pas compatible avec mon idée de la réalité. Pour travailler avec des pépinièristes et jardiniers depuis bientôt 15 ans (des gens sérieux et bien plus expérimentés que moi et qui ont vu de l'eau couler sous les ponts, mais aussi les gels de 85 et pour certains de 56) et pour les interroger constamment sur leurs expériences, je pense qu'il ne faut pas chercher à réinventer la roue tout en restant ouvert sur l'extérieur.

Après oui il y a des palmiers survivants partout, à Carry à La Londe dans mon jardin ou à Trifouilli les Oies. C'est à prendre en compte mais c'est presque anecdotique. Ceci dit rien ne m'empechera de planter des Syagrus en 2012. S'ils gélent j'en ferais du sagou (Nota HS : il n'y a pas que Metroxylon qui soit un sagoutier)!
Michel Greco
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par Michel Greco »

Michel Greco a écrit :
JMDUPUYOO a écrit :
metamorphose a écrit :De plus, les Jubaeas devaient être rarissimes et très chers à la vente à l'époque..
De plus beaucoup de jardins d'époque ont été rasés pour faire place à des constructions modernes. On perd beaucoup de choses et pas seulement à cause du froid. Mon père me parle souvent d'un jardin sur la Presqu'île du Cap-Ferret, rasé pour faire place à des logements. Il s'agissait de "La Villa algérienne". Si vous avez des dociments et des infos sur le sujet je suis preneur.
Sur les photos de la Villa Algérienne on voit 2 Trachycarpus. Ils figurent sur les photos les plus vieilles qu'on puisse trouver, prises au XIXème siècle.
Comme la villa a été construite en 1865, on peut penser que l'aménagement du jardin est proche de cette date et qu'on avait là les Trachycarpus parmi les premiers plantés en France.
Dans mon enfance je passais mes vacances sur le bassin et j'ai vu cette villa avant sa démolition en 1965.
Mes parents en avaient fait une photo, je la rechercherai et la reproduirai sur le forum. Il me semble que les palmiers étaient encore là même si le jardin était à l'abandon. Ils avaient une centaine d'années à l'époque et en auraient 150 aujourd'hui!
Voici la photo promise, prise l'été 1965. On aperçoit le deuxième trachy à l'extrême bord droit de la photo.
HPIM0482.JPG
HPIM0482.JPG (107.11 Kio) Vu 1347 fois
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

Merci beaucoup. Je vais montrer cette photo à mon père.
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par GerardCarry »

Belle photo d'époque. Est-ce une Simca? Nostalgie :D
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par GerardCarry »

JMDUPUYOO a écrit :
leotropdalbv a écrit :voila pourquoi j'ai pris la précaution agrémenter encore de cet vdf fev 2012
de ne plus me risqué a des plantes de rusticités inférieur a -12
sans protections actives!!!!
C'est aussi mon avis. C'est en gardant un oeil sur les records mais surtout sur les dégâts observés dans sa proche région que l'on peut batir un jardin sur le long terme. Toutefois sans rester hermétique aux nouvelles introductions et techniques.

En fait l'USDA n'a pas trop d'intéret si l'on à pour objectif de créer un jardin et de lui souhaiter le meilleur développement possible à horizon 50 ans. Je suis toujours étonné de l'engouement pour ce système américain. D'ailleurs j'ai noté il y a quelques semaines la zone USDA 8/9 sur mon profil et je vais supprimer ce commentaire.

Les zones de culture me semblent plus intéressantes. Ici à La Londe nous sommes je pense dans la zone du Phoenix canariensis. Sauf parasites ou autres attaques fongiques un Phoenix canariensis à quand même une forte chance de survivre à son jardinier s'il est planté ici à La Londe. Attention toutefois car même à Giens, presqu'île réputée pour des palmiers Phoenix canariensis sont morts de froid. Que voulez-vous les plantes ne sont pas des meubles...

Après affirmer que nous sommes dans la zone du Syagrus, j'aimerais beaucoup mais je pense que ce n'est pas compatible avec mon idée de la réalité. Pour travailler avec des pépinièristes et jardiniers depuis bientôt 15 ans (des gens sérieux et bien plus expérimentés que moi et qui ont vu de l'eau couler sous les ponts, mais aussi les gels de 85 et pour certains de 56) et pour les interroger constamment sur leurs expériences, je pense qu'il ne faut pas chercher à réinventer la roue tout en restant ouvert sur l'extérieur.

Après oui il y a des palmiers survivants partout, à Carry à La Londe dans mon jardin ou à Trifouilli les Oies. C'est à prendre en compte mais c'est presque anecdotique. Ceci dit rien ne m'empechera de planter des Syagrus en 2012. S'ils gélent j'en ferais du sagou (Nota HS : il n'y a pas que Metroxylon qui soit un sagoutier)!
Je suis sur la même longueur d'onde que Michel, si j'en profite 5, 10, 15 ou 20ans ce sera déjà ça de pris.
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

GerardCarry a écrit :Belle photo d'époque. Est-ce une Simca? Nostalgie :D
C'est un projet fou cette Villa Algérienne. Mon oncle en parlerait mieux que moi. Mais en gros c'est l'architecte du port d'Alger qui a créé une propriété sur la Presqu'île du bassin d'Arcachon. Il ne reste plus rien sauf la chapelle qui est elle aussi magnifique.

Pour en revenir au plantation de toute façon y a pas de règle ou de maître. Chacun doit se faire plaisir. Je vais planter des Cussonia au printemps. C'est presque certain qu'ils vont se faire ravager l'année prochaine mais après tout ça ne changera rien.
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par Michel Greco »

GerardCarry a écrit :Belle photo d'époque. Est-ce une Simca? Nostalgie :D
Oui, une Simca 1300 GL gris métallisé de 1963. :D

On remarque que ces trachys, bien que centenaires, avaient conservé intact presque toutes leurs fibres.
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par BLACHERE Eric »

Michel Greco a écrit :
On remarque que ces trachys, bien que centenaires, avaient conservé intact presque toutes leurs fibres.
Et ils ont l'air vraiment très haut pour des trachy. fortunei, bien plus que ce que l'on peut lire sur leur taille maxi. :D
Eric.
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par Michel Greco »

JMDUPUYOO a écrit :Intéressant. Mon père est natif du Canon à quelques centaines de mètres de la Villa Algérienne. Il me disais que d'après ses souvenirs d'enfants (années 50-60) il avait vu dans le jardin une autres espèces de palmiers. Peut être Chamaerops humilis. Mais bon il ne s'intéressait pas trop aux plantes à cette époque.

Mon oncle est collectionneur de photo du bassin et en particulier de la Presqu'île. Je lui demanderai quelques informations au sujet des palmiers pris en photo. Il y a peut être des traces d'acclimatation...

JM
En fouinant sur le site d'enchères Delcampe j'ai trouvé beaucoup de vues de la Villa algérienne, notamment du mini-golf qui a du être construit dans les années 50 quand la villa a été transformée en restaurant.
Je crois bien qu'on y voit des Chamaerops, complètement roussis. La photo a peut-être été prise l'été après la vague de froid de 56.
Ce qui est curieux, c'est qu'on y voit aussi un Trachycarpus roussi (il a été coupé, on ne le voit plus sur certaines photos)
Ce mini-golf existe toujours! Il serait intéressant d'aller y faire un tour pour voir s'il y a de très vieux Chamaerops qui auraient traversé les épreuves climatiques du 20ème siècle et les méfaits tout aussi terribles des bétonneurs.
Alors le Cap-Ferret, zone d'acclimatation totale du Chamaerops ou pas?
Un temps il y a eu un Phoenix, je n'ai que des photos d'une plante de dimensions modestes, il a disparu sans doute à une époque assez reculée.
352_001.jpg
352_001.jpg (168.51 Kio) Vu 255 fois
J'ai trouvé celui-là, il n'a pas l'air très vieux.
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JMDUPUYOO
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Re: Les zones UDSA version palmiers

Message par JMDUPUYOO »

Merci pour ces photos. Je vais demander à mon oncle qui collectionne les photos du bassin s'il a des clichés anciens avec les palmiers.

Un petit détour : Il y aurait à la pointe du Cap-Ferret une collection importante de palmiers (jardin privé). En avez vous entendu parler?

JM
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