Bonsoir.
tout le monde a certainement entendu parler au moins une fois des nodules symbiotiques des légumineuses qui utilisent des bactéries fixatrices d'azote, mais on ne parle pas souvent des bactéries fixatrices d'azote "libres".
j'aimerais savoir comment "attirer" ces bactéries quel type de sol préfèrent t-elles (bactéries aérobies donc je suppose des sols bien aérés)?
quel est leur rendement de fixation d'azote atmosphérique?
pourquoi enfouir des engrais organiques sous terre alors qu'il n'y a pas d'oxygène--->décomposition rapide.
qui a inventé l'idée de mettre de l'engrais organique au fond du trou de plantation? est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de l'épandre au sol??
idem dans les champs? le fait de retourner la terre profondément tue l'humus? il y aurait pas un problème? ou j'ai rien compris?
merci d'avance.
Bactéries fixatrices d'azote
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arashi
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Bactéries fixatrices d'azote
Modifié en dernier par arashi le 26 juil. 2009 14:24, modifié 1 fois.
Re: Bactéries fixatrices d'azote
Bonsoir Arashi , j'ai pas trop envie de reprendre mes cours de biochimie , mais effectivement il y a bien une symbiose entre une famille de bactéries (qui transforme l'azote gazeux)et les racines des légumineuses. la plante abrite la bactérie et celle ci apporte à la plante l'azote sous forme assimilable (voir cycle de l'azote) . Je ne pense pas q'une plante à elle seule est capable d'assimiler l'azote sous sa forme N2 et je ne sais plus si ces bactéries peuvent fonctionner sans qu'il y ai symbiose.
l'azote mélangé au sol peut être minéral (engrais chimiques ) ou organique ( sang séché , corne .......) mais le cheminement du produit suivra toujours le cycle de l'azote , le seul soucis avec l'azote sous forme minérale ( NH4+ , NO3- .....) c'est que si il en en excès par rapport aux besions des plantes on le retrouvera dans l'eau des nappes phréatiques ! alors que les produits organiques se "dégrade lentement" en azote assimilable .
bien amicalement
Patrick
l'azote mélangé au sol peut être minéral (engrais chimiques ) ou organique ( sang séché , corne .......) mais le cheminement du produit suivra toujours le cycle de l'azote , le seul soucis avec l'azote sous forme minérale ( NH4+ , NO3- .....) c'est que si il en en excès par rapport aux besions des plantes on le retrouvera dans l'eau des nappes phréatiques ! alors que les produits organiques se "dégrade lentement" en azote assimilable .
bien amicalement
Patrick
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arashi
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
Merci pour ces précisions Patrick mais mes questions n'étaient peut-être pas ass, ez précises.
je connais le cycle de l'azote.
à propos de l'azote nitrique ou ammoniacal, l'ammonium (NH4+) est très peu mobile dans le sol, étant chargé positivement il se fixe au complexe argilo-humique, il est très peu soumis au lessivage et peut être assimilé directement par la plante.
L'ion nitrate (NO3-) quant à lui est facilement lessivé, mais c'est aussi la forme la plus disponible pour la plante, qui a besoin de le retransformer en NH4+ pour l'utiliser.
de toute façon l'ion ammonium est transformé en nitrate par certaines bactéries en un temps plus ou moins long, d'où l'action plus longue durée de l'azote ammoniacal.
Je ne parlais pas des apports d'azote organique par l'extérieur mais bien l'enrichissement naturel en azote par fixation d'azote atmosphérique.
je prends l'exemple d'une prairie qui s'enrichirait naturellement (pas de fabacées)
les plantes prélèvent l'azote dans le sol pour la constitution des parties vertes, (chlorophylle) et pendant ce temps (sous réserve qu'elles soient bien présentes) des bactéries aérobies et anaérobies non symbiotiques fixent l'azote de l'air.
lors de la mort ou de la chute des parties vertes de la plante, l'azote retourne en grande partie dans la terre par l'action de champignons, bactéries et organismes
( la dénitrification a lieu en l'absence de dioxygène)
le taux d'azote tend donc a augmenter année après année.
Les bactéries responsables de la fixation sont:
Rhizobium(fabacées), Frankia(Aulne) (toutes deux symbiotiques)
Azobacter non symbiotique aérobie.
Citrobacter non symbiotiques, anaérobies.
Certaines cyanobactéries (algues bleues) fixent également l'azote.
à cause du rendement de l'agriculture intensive, on est obligés de donner une fumure organique ou chimique pour compenser l'azote exporté (récolte du grain et de la paille) souvent sur des sols épuisés et sans vie.
Dans le cas d'un sol vivant et d'une exportation équivalente d'azote à l'azote fixé par les bactéries, il n'est, en théorie pas necessaire d'ajouter d'azote, à condition de restituer toutes les parties fauchées.
il y a bien sûr un problème de rendement.
mon but n'est évidemment pas de faire l'éloge de agriculture biologique durable ou autre méthode utopique d'autosuffisance.
c'est simplement une réflexion (après lecture de livres de M Fukuoka) de la capacité naturelle du sol à se gérer.
on pourrait surement arriver à un optimum en employant moins d'engrais (mais organique) et en diminuant le rendement.
enfin bref je dévie.
mes question seraient plutôt:
Quelle est notre connaissance du rôle des bactéries dans la fertilité du sol, et leurs interactions avec l'air, les plantes, le sol?
Quels sont les organismes responsables de la décomposition anaérobie de l'azote organique?
je connais le cycle de l'azote.
à propos de l'azote nitrique ou ammoniacal, l'ammonium (NH4+) est très peu mobile dans le sol, étant chargé positivement il se fixe au complexe argilo-humique, il est très peu soumis au lessivage et peut être assimilé directement par la plante.
L'ion nitrate (NO3-) quant à lui est facilement lessivé, mais c'est aussi la forme la plus disponible pour la plante, qui a besoin de le retransformer en NH4+ pour l'utiliser.
de toute façon l'ion ammonium est transformé en nitrate par certaines bactéries en un temps plus ou moins long, d'où l'action plus longue durée de l'azote ammoniacal.
Je ne parlais pas des apports d'azote organique par l'extérieur mais bien l'enrichissement naturel en azote par fixation d'azote atmosphérique.
je prends l'exemple d'une prairie qui s'enrichirait naturellement (pas de fabacées)
les plantes prélèvent l'azote dans le sol pour la constitution des parties vertes, (chlorophylle) et pendant ce temps (sous réserve qu'elles soient bien présentes) des bactéries aérobies et anaérobies non symbiotiques fixent l'azote de l'air.
lors de la mort ou de la chute des parties vertes de la plante, l'azote retourne en grande partie dans la terre par l'action de champignons, bactéries et organismes
( la dénitrification a lieu en l'absence de dioxygène)
le taux d'azote tend donc a augmenter année après année.
Les bactéries responsables de la fixation sont:
Rhizobium(fabacées), Frankia(Aulne) (toutes deux symbiotiques)
Azobacter non symbiotique aérobie.
Citrobacter non symbiotiques, anaérobies.
Certaines cyanobactéries (algues bleues) fixent également l'azote.
à cause du rendement de l'agriculture intensive, on est obligés de donner une fumure organique ou chimique pour compenser l'azote exporté (récolte du grain et de la paille) souvent sur des sols épuisés et sans vie.
Dans le cas d'un sol vivant et d'une exportation équivalente d'azote à l'azote fixé par les bactéries, il n'est, en théorie pas necessaire d'ajouter d'azote, à condition de restituer toutes les parties fauchées.
il y a bien sûr un problème de rendement.
mon but n'est évidemment pas de faire l'éloge de agriculture biologique durable ou autre méthode utopique d'autosuffisance.
c'est simplement une réflexion (après lecture de livres de M Fukuoka) de la capacité naturelle du sol à se gérer.
on pourrait surement arriver à un optimum en employant moins d'engrais (mais organique) et en diminuant le rendement.
enfin bref je dévie.
mes question seraient plutôt:
Quelle est notre connaissance du rôle des bactéries dans la fertilité du sol, et leurs interactions avec l'air, les plantes, le sol?
Quels sont les organismes responsables de la décomposition anaérobie de l'azote organique?
Re: Bactéries fixatrices d'azote
Bonsoir Arashi , tu as bien détaillé ta reflexion et les questions qui en découlent , ce sujet est vraiment interessant ; je ne dispose pas de références qui me permettrais de te répondre ,il doit probablement y avoir des études scientifiques relatives à ce sujet qui ont été publiées mais il s'agit de les trouver!
bien amicalement
Patrick
bien amicalement
Patrick
Re: Bactéries fixatrices d'azote
C'est intéressant tout ça...
Fukuoka, c'est bien le japonais qui a théorisé un agriculture naturelle avec le moins possible d'intervention humaine et mécanique ?
Cette année au potager, j'ai eu une démarche similaire, mais sans aucune approche ou connaissance scientifique...
J'ai laissé poussé l'herbe, que je coupe ou arrache régulièrement et la mets en paillage autour des plants de légumes. Cela fait comme une sorte de BRF. Toute une micro-faune s'est développée et la terre est constamment humide. Le rendement n'est pas faramineux, mais ce n'est pas important. J'y passe moins de temps et moins souvent, je n'ai arrosé que deux fois depuis le début de l'été.
Fukuoka, c'est bien le japonais qui a théorisé un agriculture naturelle avec le moins possible d'intervention humaine et mécanique ?
Cette année au potager, j'ai eu une démarche similaire, mais sans aucune approche ou connaissance scientifique...
J'ai laissé poussé l'herbe, que je coupe ou arrache régulièrement et la mets en paillage autour des plants de légumes. Cela fait comme une sorte de BRF. Toute une micro-faune s'est développée et la terre est constamment humide. Le rendement n'est pas faramineux, mais ce n'est pas important. J'y passe moins de temps et moins souvent, je n'ai arrosé que deux fois depuis le début de l'été.
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boomslang
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
Arrosé 2 fois seulement ?! 
Quelle chance, tu as un microclimat breton ?
Quelle chance, tu as un microclimat breton ?
Boomslang
http://gardenbreizh.org/photos/Boomslang/
Hiver 2014/2015 : -6,2°C | 2013/2014 : -4,0°C | 2012/2013 : -6,0°C | 2011/2012 : -12,1°C | 2010/2011 : -6,6°C | 2009/2010 : -5,6°C (2 fois) | 2008/2009 : -6,3°C (en plein champ sous abri à 1,5 m du sol, OS WMR200).
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
Arrosé 2 fois seulement ?!
Quelle chance, tu as un microclimat breton ?
Presque !J'ai arrosé début juillet, avec un tuyau poreux qui court sous le paillage pendant presque deux heures, ça a suffit. Ensuite il y a eu quelques orages...
Modifié en dernier par Ber le 27 juil. 2009 15:50, modifié 2 fois.
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boomslang
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
Ah bon, les orages suffisent chez toi... Tu as eu combien de mm ?
Parce qu'ici entre Agen et Nérac, tous les orages nous évitent systématiquement (on sent l'gaz ou quoi ?) et au final 40,4, 28,7 et 24,8 mm pour mai, juin et juillet (pour l'instant, mais a priori rien ou pas grand chose avant août). On prie le ciel pour une bonne averse, et en attendant on arrose le potager tous les 3-4 jours, malgré le paillis. Je viens de voir que c'est encore plus sec à Agen même...
Annonce : troque bananiers contre cactées.
Parce qu'ici entre Agen et Nérac, tous les orages nous évitent systématiquement (on sent l'gaz ou quoi ?
) et au final 40,4, 28,7 et 24,8 mm pour mai, juin et juillet (pour l'instant, mais a priori rien ou pas grand chose avant août). On prie le ciel pour une bonne averse, et en attendant on arrose le potager tous les 3-4 jours, malgré le paillis. Je viens de voir que c'est encore plus sec à Agen même...Annonce : troque bananiers contre cactées.
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
J'ai édité... j'ai arrosé deux fois depuis début juillet ! (pas très réveillé aujourd'hui 
)
On a eu deux énormes orages récemment. Je ne sais pas combien de mm (je ne sais pas où trouver cette info). Par contre un pot de 1l en verre était rempli jusqu'à moitié lors du premier orage.
)On a eu deux énormes orages récemment. Je ne sais pas combien de mm (je ne sais pas où trouver cette info). Par contre un pot de 1l en verre était rempli jusqu'à moitié lors du premier orage.
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Domi
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
Dernière pluie autour du 5 juin au Sud de Cahors ! on attend "BEAUCOUP" la pluie aussi ! on regarde passer les orages............en face..........!
Et je viens de céder mon Alocasia ce we, je vais plutot rester dans les yuccas et cactus pour de bon, ce sont les seuls qui se sentent chez eux !!...(et y a un fou heureux
).
Et je viens de céder mon Alocasia ce we, je vais plutot rester dans les yuccas et cactus pour de bon, ce sont les seuls qui se sentent chez eux !!...(et y a un fou heureux
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arashi
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- Localisation : Ardèche 160m Zone 8b Pluie année : 1060mm moyenne max: 20,1°C/ moyenne mini 7,1°C
Re: Bactéries fixatrices d'azote
pas de pluie depuis le 5 juin ça me surprend un peu tout de même.
à Brive:
Juin : 8 jours de pluie pour 70mm
Juillet : 6 jours de pluie 71,8mm
Montauban :
Juin
5 jours de pluie pour 70mm
Juillet
4 jours de pluie, 13,4 mm c'est peu!
Albi :
Juin
5 jours de pluie pour 40mm
juillet
6 jours de pluie, 21mm là aussi c'est peu!
Toulouse Blagnac :
juin
7 jours de pluie, 37mm
juillet
4 jours de pluie, 16,8mm!
Agen :
juin
4jours de pluie, 28,6mm
juillet
3 jours de pluie, 19mm ça se rapproche de ton cas
Pour exemple:
Nice : 1mm en juillet
pour en revenir au sujet, je pensais à quelque chose de complètement farfelu comme balancer du sucre dans un champ pour nourrir les bactéries et les multiplier. ça peut marcher ou il faut m'interner tout de suite?
ça me surprend un peu tout de même.à Brive:
Juin : 8 jours de pluie pour 70mm
Juillet : 6 jours de pluie 71,8mm
Montauban :
Juin
5 jours de pluie pour 70mm
Juillet
4 jours de pluie, 13,4 mm c'est peu!
Albi :
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juillet
6 jours de pluie, 21mm là aussi c'est peu!
Toulouse Blagnac :
juin
7 jours de pluie, 37mm
juillet
4 jours de pluie, 16,8mm!
Agen :
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4jours de pluie, 28,6mm
juillet
3 jours de pluie, 19mm ça se rapproche de ton cas
Pour exemple:
Nice : 1mm en juillet
pour en revenir au sujet, je pensais à quelque chose de complètement farfelu comme balancer du sucre dans un champ pour nourrir les bactéries et les multiplier. ça peut marcher ou il faut m'interner tout de suite?
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Domi
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
arashi a écrit :pas de pluie depuis le 5 juin
Oui c'est bien ça, on les regarde passer...tu n'as qu'à voir la couleur de la pelouse sur un autre post ! même les agaves crient 'j'ai soif' ! pas une goutte d'eau ! je suis à 30Km au Nord de Montauban ! et sur les Causses, la pluie en été c'est presque un coup de poker ! et si tu n'es pas convaincu, viens faire un tour (avant qu'il pleuve
).Pour tes bactéries et le sucre avec les températures actuelles, hum, tu vas faire du caramel...(OK...
)-
arashi
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Re: Bactéries fixatrices d'azote
désolé je ne voulais pas mettre ta parole en doute, j'aime bien mettre des valeurs précises donc j'ai essayer de quadriller ta zone
je ne connais pas du tout le climat de ta région et il semble y avoir des influences méditerranéennes.
ça serait avec plaisir que je visiterais cette région.beaucoup de gens associent d'ailleurs Causses à étendues désertiques.
j'ai moi aussi un petit bout de Causse vers chez moi, le Plateau des Grads en Ardèche est rattaché géologiquement au Causses.
avec tes histoires de caramel tu me donnes des idées
. j'ai déjà pensé a faire sécher des tomates au soleil.avec les températures qu'on a ça devrait pouvoir se faire. Hors sujet total
bon les spécialistes des bactéries je fais comment? je balance du yaourt au bifidus de la marque qui a changé de nom parce qu'elle était pas bio?
je ne connais pas du tout le climat de ta région et il semble y avoir des influences méditerranéennes.
ça serait avec plaisir que je visiterais cette région.beaucoup de gens associent d'ailleurs Causses à étendues désertiques.
j'ai moi aussi un petit bout de Causse vers chez moi, le Plateau des Grads en Ardèche est rattaché géologiquement au Causses.
avec tes histoires de caramel tu me donnes des idées
. j'ai déjà pensé a faire sécher des tomates au soleil.avec les températures qu'on a ça devrait pouvoir se faire. Hors sujet total bon les spécialistes des bactéries je fais comment? je balance du yaourt au bifidus de la marque qui a changé de nom parce qu'elle était pas bio?