rusticité différente sur une même espèce

[cheun]

Mélissa,
Quelques réflexions pour t'encourager à  planter des Trachys.
D'abord ce coup de froid est exeptionnel, certes non pas en intensité mais par les minimas atteints, ça arrive 2 à  3 fois en 50 ans.
Secondo laisses tomber les Trachys du commerce!! Il est probable que ceux que tu achètes déjà  grands, enfin ceux de ton jardin, proviennent du midi voire d'Espagne ou d'Italie donc useless comme dirait l'anglais, tu n'obtiendras jamais rien de bon;
Tu dois selectionner et semer tes propres Trachys de graines provenant de Bulgarie par exemple ou d'autres endroits ou les Trachys endurent -20°C régulièrement, Palmaris vends des Trachys dont le pied mère a survécus à  -23°C. Mais le mieux c'est d'avoir un max de graines de bonne provenance, 50 ou + que tu sèmes et tu laisses faire la nature, il y aura forcément une selection.
Et je te garantis que tu obtiendras de très bon résultats. Bon ils seront défoliés de temps en temps mais même à  Bordeaux et dans le midi j'ai vu des Trachys défoliés.
Si tu lis l'anglais voilà  un site ou des fous arrivent à  acclimater des palmiers dans des climats plus froid que le tiens!
http://members3.boardhost.com/HardyPalm/
Joyeux noël et comme on dit par ici Nedeleg Laouen

[Joël BOQUIEN]

Mélissa,
Quelques réflexions pour t'encourager à  planter des Trachys.
D'abord ce coup de froid est exeptionnel, certes non pas en intensité mais par les minimas atteints, ça arrive 2 à  3 fois en 50 ans.
Secondo laisses tomber les Trachys du commerce!! Il est probable que ceux que tu achètes déjà  grands, enfin ceux de ton jardin, proviennent du midi voire d'Espagne ou d'Italie donc useless comme dirait l'anglais, tu n'obtiendras jamais rien de bon;
Tu dois selectionner et semer tes propres Trachys de graines provenant de Bulgarie par exemple ou d'autres endroits ou les Trachys endurent -20°C régulièrement, Palmaris vends des Trachys dont le pied mère a survécus à  -23°C. Mais le mieux c'est d'avoir un max de graines de bonne provenance, 50 ou + que tu sèmes et tu laisses faire la nature, il y aura forcément une selection.
Et je te garantis que tu obtiendras de très bon résultats. Bon ils seront défoliés de temps en temps mais même à  Bordeaux et dans le midi j'ai vu des Trachys défoliés.
Si tu lis l'anglais voilà  un site ou des fous arrivent à  acclimater des palmiers dans des climats plus froid que le tiens!
http://members3.boardhost.com/HardyPalm/
Joyeux noël et comme on dit par ici Nedeleg Laouen

Rien ne vient scientifiquement corroborer tes dires et il n'est pas prouvé que des graines de Trachy venant de Bulgarie ou d'un pays froid l'hiver donneront des sujets plus résistants au froid que ceux qui seraienr issus de graines originaires d'une région plus douce comme ici chez nous par exemple .
Tout ça c'est de la foutaise et alimente les phantasmes de bcp de gens .
Un Trachy à  ses gênes bien inscrits depuis des centaines de milliers d'années à  l'origine lors de la formation de la chaine de l'Himalaya (ils vivaient avant de "s'élever" sur le bord d'une mer aujourd'hui disparue et oui !).
A la limite il faudrait pour qu'éventuellement une midification des gênes se produise ,au moins de milliers d'années et encore .
Ker 44770

[cheun]

Rien ne vient scientifiquement corroborer tes dires et il n'est pas prouvé que des graines de Trachy venant de Bulgarie ou d'un pays froid l'hiver donneront des sujets plus résistants au froid que ceux qui seraienr issus de graines originaires d'une région plus douce comme ici chez nous par exemple .
Tout ça c'est de la foutaise et alimente les phantasmes de bcp de gens .
Un Trachy à  ses gênes bien inscrits depuis des centaines de milliers d'années à  l'origine lors de la formation de la chaine de l'Himalaya (ils vivaient avant de "s'élever" sur le bord d'une mer aujourd'hui disparue et oui !).
A la limite il faudrait pour qu'éventuellement une midification des gênes se produise ,au moins de milliers d'années et encore .
Ker 44770

Joyeux Noël Joël!

[Michel Greco]

A mon avis il ne s'agit pas de parler d'évolution génétique, il s'agit juste par le froid de faire le tri dans des populations de Trachys qui ont certainement une variabilité individuelle ou collective face au gel en fonction d'une ou autre souche régionale asiatique, les gènes de ces souches ayant pu se mêler en Europe pour donner une population hétérogène.

Une remarque en annexe: il existe aussi une croyance qui dit que des semis ou jeunes plans habitués à  être exposés au froid développeront adultes une plus grande résistance, ou pourront même la transmettre à  leur descendance. Cette théorie de l'imprégnation est tout à  fait fausse scientifiquement parlant.

[Joël BOQUIEN]

Rien ne vient scientifiquement corroborer tes dires et il n'est pas prouvé que des graines de Trachy venant de Bulgarie ou d'un pays froid l'hiver donneront des sujets plus résistants au froid que ceux qui seraienr issus de graines originaires d'une région plus douce comme ici chez nous par exemple .
Tout ça c'est de la foutaise et alimente les phantasmes de bcp de gens .
Un Trachy à  ses gênes bien inscrits depuis des centaines de milliers d'années à  l'origine lors de la formation de la chaine de l'Himalaya (ils vivaient avant de "s'élever" sur le bord d'une mer aujourd'hui disparue et oui !).
A la limite il faudrait pour qu'éventuellement une modification des gênes se produise , sur peut être des milliers d'années et encore .
Ker 44770

Joyeux Noël Joël!

Merci et à  toi aussi ,ainsi qu'à  tlm.
J.B

[arashi]

Pour le trachy je pense comme Joël.
Je pense que la sélection est à  faire sur une grande quantité de semis.
ce n'est pas en prenant des graines d'un trachy qui pousse en Belgique
que vous aurez un trachy miracle (les gènes du trachy belge sont chinois )
la sélection ça serait de semer 1000 trachys, de les exposer au gel et de garder les résistants.
on recroise les plus résistants et on les soumet au gel encore un fois, etc... etc...
et encore, je suis sûr que la diversité revient très vite.
je pense que FredC sera d'accord avec moi.
les Sabal bermudana ne connaissent pas le gel dans leur milieu naturel.

Pour ce qui est du temps actuel c'est la folie.
vent du Sud à  plus de 100km/h
cumul de pluie supérieur à  100mm
et température proche de 15°C


Joyeux Noël à  tous.

[arashi]

Il a voulu être indiqué que tous les trachy n'étaient pas à  la hauteur de la rusticité annoncée
et que si celui qui "produit" et survit en Bulgarie, est réellement une bonne souche ! Non pas du fait
qu'il vive à  Sofia ou dans les Pyrénées ! Pour transmettre il faudra bien plus de temps que ca !
Il a souvent été constaté que des trachy disparaissaient en dessous des -12° et d'autres sans dégat
au dela des -20° ! Leurs origines sont liées à  ces différences, le sud de la Chine et le nord pour exemple de climat !
Après effectivement il en va de chacun question avis ! Pour ma part pour avoir plusieurs origines de
ces dits palmiers "les plus rustiques" ! j'en ai perdu (et pas des petits) en dessous des -15° pourtant bien installés !
Bizarement d'autres en pots sous ces mêmes températures n'ont pas eu un seul dégat ???
Pour le sabal Bermudana c'est une toute autre histoire !
Xavier

Oui mais on retombe sur la même question, ce n'est pas une question d'avis mais c'est de la génétique.
je respecte aussi ton point de vue mais je ne suis pas d'accord.
En quoi est-ce fondamentalement différent pour le Sabal bermudana?
C'est un exemple qui prouve que dans les endroits moins rude
les plantes ne sont pas moins résistantes au froid.

Si le raisonnement sur les trachy est juste, ces Sabal auraient,
au cours des générations perdu leur résistance au froid étant donné
qu'ils n'ont plus la pression climatique du froid sur la sélection.
et bien non! leur résistance au froid est restée.

pour les espèces ayant une grande aire de répartition je ne pense pas que ce soit
aussi simple!
moi je crois qu'a chaque semis il y a une grande diversité, comme une loterie
ou quelques individus seront résistants au froid, ceux la résisteront
mais à  chaque méiose et pollinisation il y a une nouvelle loterie.
oui le sujet qui est en Bulgarie résiste au froid.
Est-ce que toutes ses graines seront résistantes au froid, ça serait trop facile!
je ne sais pas au bout de combien de générations la résistance au froid
peut-être "fixée" génétiquement. surement pas en une seule...

j'aimerais avoir l'avis de Fred. il est surement sous les cocotiers.

[rosa]

Il a voulu être indiqué que tous les trachy n'étaient pas à  la hauteur de la rusticité annoncée
et que si celui qui "produit" et survit en Bulgarie, est réellement une bonne souche ! Non pas du fait
qu'il vive à  Sofia ou dans les Pyrénées ! Pour transmettre il faudra bien plus de temps que ca !
Il a souvent été constaté que des trachy disparaissaient en dessous des -12° et d'autres sans dégat
au dela des -20° ! Leurs origines sont liées à  ces différences, le sud de la Chine et le nord pour exemple de climat !
Après effectivement il en va de chacun question avis ! Pour ma part pour avoir plusieurs origines de
ces dits palmiers "les plus rustiques" ! j'en ai perdu (et pas des petits) en dessous des -15° pourtant bien installés !
Bizarement d'autres en pots sous ces mêmes températures n'ont pas eu un seul dégat ???
Pour le sabal Bermudana c'est une toute autre histoire !
Xavier

Oui mais on retombe sur la même question, ce n'est pas une question d'avis mais c'est de la génétique.
je respecte aussi ton point de vue mais je ne suis pas d'accord.
En quoi est-ce fondamentalement différent pour le Sabal bermudana?
C'est un exemple qui prouve que dans les endroits moins rude
les plantes ne sont pas moins résistantes au froid.

Si le raisonnement sur les trachy est juste, ces Sabal auraient,
au cours des générations perdu leur résistance au froid étant donné
qu'ils n'ont plus la pression climatique du froid sur la sélection.
et bien non! leur résistance au froid est restée.

pour les espèces ayant une grande aire de répartition je ne pense pas que ce soit
aussi simple!
moi je crois qu'a chaque semis il y a une grande diversité, comme une loterie
ou quelques individus seront résistants au froid, ceux la résisteront
mais à  chaque méiose et pollinisation il y a une nouvelle loterie.
oui le sujet qui est en Bulgarie résiste au froid.
Est-ce que toutes ses graines seront résistantes au froid, ça serait trop facile!
je ne sais pas au bout de combien de générations la résistance au froid
peut-être "fixée" génétiquement. surement pas en une seule...

j'aimerais avoir l'avis de Fred. il est surement sous les cocotiers.

[arashi]

Ton message n'apparaît pas rosa
dommage tes interventions sont intéressantes.

[rosa]

Je viens de m'aperçevoir que mon post n'était pas passé le voici: Arashi tu as tout à  fait raison .Par sélection naturelle ou artificielle la résistance au froid peut augmenter par rapport à  l'hystérésis du caractère donné en l'occurence le froid ici.C'est à  dire un individu, un groupe ou une population dans un endroit donné peut être plus ou mois résistant au froid, mais ce caractère n'est pas acquis sauf mutation. Les graines issues de ces populations à  terme, plantées dans un milieu plus favorable auront des populations qui rejoindons la moyenne avec des individus résistants et pas résistantS .Les fous désirants avoir des sujets résistants doivent donc semer des graines de provenance de site ou une premiere selection naturelle aura été faite .Ils doivent semer en grosse quantité pour obtenir des plantes résistantes dans une certaine limite et se souvenir qu'à  la deuxieme ou Xième genération ils seront même si la proportion de sujets résistants augmente;ils seront soumis toujours à  une sélection. Génétiquement au delà  d'une certaine limite la résistance ne peut augmenter; ou alors un individu a muté et ses descendants gardent le caractère acquit ,mais il y apparition d'uné nouvelle espèce ou variérté

[cheun]

Arashi,
Je pense que ça dépends de l'aire de répartition de l' espèce. Une espèce comme Syagrus romanzoffiana pour prendre un exemple par hasard a une aire de répartition de plus de 2000kms du nord au sud, les provenances nordiques poussent dans un climat tropical voire equatorial alors que ceux du sud poussent en zone tempérée avec gel tous les hivers.
Pour les Trachys c'est un peu plus compliqué car on ne connait pas avec précision leur aire d'origine sauf pour Nainitar et takil mais ils ont été répandus partout en Chine et Japon.
Pour Archontophoenix il a été prouvé que certaines provenances étaient plus résistantes au froid. Je ne te parle pas des Chamerops humilis qui sont en voie de spéciation.
Par contre certaines espèces ayant un aire de répartition très petites comme Phoenix canariensis ont un comportement très homogène.
On peut aussi penser que certaines espèces évoluent plus vite que d'autres, et que leur mémoire génétique est plus ou moins stable.

[arashi]

oui mais après il y a aussi le problème d'homogénéité.
une espèce peut avoir une variabilité jusqu'à  un certain point comme le dit rosa.
après on peut tomber sur une espèce différente.
ce que voulais dire c'est que rien ne permet d'affirmer
que les graines prises dans ces populations donneront
des sujets plus résistants au froid.
c'est un peu le principe du
100% des personnes qui ont gagné au loto ont joué.

[Ruddy_yoritomo]

moi j'ai fait autrement, j'ai semé une grande quantité de Phoenix dactylifera (on est des grands amateurs de dattes) et Phoenix Theophrastii tout à  été laissé dans un abri en tole éclairé qui à  subi -12C , jusqu'à  maintenant peu de signes de dégats, je les attends au tournant, les plus fragiles seront éliminées, puis on ne gardera que les plants les plus rustiques ils sont en bouteille.

[BLACHERE Eric]

Et pour le Trachycarpus Wagnerianus , les plus vieux sont de quand est ce une sélection de Trachycarpus fortunei qui a muté par accident

[franckm]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec arashi. Il est clairement établit que les graines provenant de souches provenant de régions hostiles donneront majoritairement ( il y a toujours un aléa et une variable génétique qui génére des bonnes et des moins bonnes surprises) des descendances directes plus rustiques que la même espèce dont les graines proviennent de régions plus favorables. Cette notion est encore plus importante par multiplication végétative.

C'est le cas souvent, pour des espèces à  aires de répartitions étendues, ou plus restreintes mais avec des différences climatiques dûes à  l'altitude ou la continentalité par exemple.

L'eucalyptus gunnii en est un exemple flagrant mais c'est aussi le cas pour de nombreux agaves, opuntia, etc...


Franck