agave miniature dans le sud ouest

[franckm]

Harry,

Chez moi : plantés en meme temps à  l'etat de jeunes plantes.

americana : liquéfié
protamericana : détruite à  90% y compris pousse terminale
salmiana crassispina : dégats foliaires importants ( 30%) sur les anciennnes feuilles. Rosette intacte et ferme.

Je crois qu'avec l'age l'ecart de rusticité se ressert.

PAR -5.5 sous abris (-8 env au niveau des plantes), sol gorgé d'eau tout l'hiver, 10 jours de neige au sol.

Franck

[john74]

salut isa,je n est pas plus de photos,mais si ca peut aider je peut faire une photo plus raproché d un de mes gros rejets.je présise que ca couleur et gris bleu trés foncé.les épines sont petite,les feuilles sont trés épaisses.

[HARRYMANAE]

Franck

Merci pour la synthese
Je vais tenter Crassispina en secteur protege
Je pense que la meilleur du lot pour le gens du nord semble etre Salmiana type,si l'on en croit vos retours et la litterature specialisee
J'ai des rejets,gracieusement offerts par Domi,mais qu'il sera peut etre risque de tenter en terre cet annee,il reprenne seulement en pot actuellement
Si j'en trouve une a la vente j'essaierai
Bonne journee

[gimli]

Quelle serait la hiérarchie de résistance entre Salmiana,Salmiana Crassispina et Atrovirens?
Sont elles plus résistantes qu'Americana?
J'ai tente un beau pied de Ferox Var,elle est morte,rapidement par un minima de -7° mais hiver long et humide,sous une grande plaque de verre je m'attendais a mieux

Cela m'est difficile de te répondre car je suis dans une région privilégiée. A la suite de ce dernier hiver de m.... ni americana, ni salmiana et sa v. ferox, et aussi franzosinii, n'ont eu la moindre trace de dégâts foliaires. En revanche "americana" picta a souffert.
Pour le salmiana crassispina je ne peux également préciser car je ne pense pas avoir cette "ssp" qui reste difficile à  cerner vu la description et la figuration de Gentry. Mais je vais essayer de trouver la description originale de Trelease.

Et en ce qui concerne l'atrovirens, je n'en est pas non plus.

Mais comme tu sais il n'y a pas que la température brute qui compte. Sa durée et l'environnement, humide ou pas, jouent un rôle très important (et souvent très néfastes)

[Domi]

Puisque l'on est dans les salmiana, je profite du sujet !
J'ai déjà  posé la question mais les avis étant divergeants, je retente...
cet agave est-il bien A. salmiana d'après vous ?
Très bonne rusticité, à  passé -11°C (sec) sans broncher ; là  ce sont des photos de ces jours-ci :





Le pied mère, dont je n'ai jamais eu le nom ; les jeunes plantes sont bien vertes, un peu rapeuses au toucher ; adulte, elle devient lisse et légèrement bleuté (la photo est un peu trop bleue !) ; ce pied à  20 ans, et doit faire 1,30 mètre de haut environs.



Et celle-là  , est-ce une forme bleuté de salmiana ?
Les americana ont été très abimé en comparaison :

[gimli]

Puisque l'on est dans les salmiana, je profite du sujet !
J'ai déjà  posé la question mais les avis étant divergeants, je retente...
cet agave est-il bien A. salmiana d'après vous ?
Le pied mère, dont je n'ai jamais eu le nom ; les jeunes plantes sont bien vertes, un peu rapeuses au toucher ; adulte, elle devient lisse et légèrement bleuté (la photo est un peu trop bleue !) ; ce pied à  20 ans, et doit faire 1,30 mètre de haut environs.

Bonjour,

C'est du salmiana pur et dur ! Enfin pour moi

Et celle-là  , est-ce une forme bleuté de salmiana ?

C'est un salmiana. Mais il reste vraiment bien bleu comme ça ?

Gimli pour ma crassipina voici la plante mère, qui semble petite ici mais je pourrais mettre une photo avec ma fille à  côté qui fait un peu nain de jardin, le rejet prélevé était énorme.
As-tu des photos de ces 5 formes de salmiana stp c'est vraiment intéressant.

Isa, ta crassispina ressemble plus à  la forme "typique" (si il y en a une ...) de salmiana figuré par Berger (1915) . En théorie crassispina est justement plus petite que le type . Oui bien sûr, je ferais des photos. J'ai retrouvé quelques diagnoses originales aussi mais là  je suis un peu occupé. je m'occuperais de ça ce WE.

Intéressant ces grosses agaves
Celle-ci est-ce une Salmiana ?

A première vue je ne pense pas. Tu as pris la photo où , stp ? Au Rayol ? On voit des Aloe vera en fleurs, sympa .

[Domi]

Puisque l'on est dans les salmiana, je profite du sujet !
J'ai déjà  posé la question mais les avis étant divergeants, je retente...
cet agave est-il bien A. salmiana d'après vous ?
Le pied mère, dont je n'ai jamais eu le nom ; les jeunes plantes sont bien vertes, un peu rapeuses au toucher ; adulte, elle devient lisse et légèrement bleuté (la photo est un peu trop bleue !) ; ce pied à  20 ans, et doit faire 1,30 mètre de haut environs.

Bonjour,

C'est du salmiana pur et dur ! Enfin pour moi

Et celle-là  , est-ce une forme bleuté de salmiana ?

C'est un salmiana. Mais il reste vraiment bien bleu comme ça ?

Merci Gimli, et oui, cet agave garde cet aspect bleuté ! Une teinte à  mi chemin entre l'americana et le salmiana vert. Bonne résistance au froid aussi, étant donné l'hiver passé.

[Domi]

Et voilà  un agave que j'avais acheté pour atrovirens ; je l'avais planté en 1990, et elle a résisté sans problème jusqu'en 2001 ; là  elle a dégagé (-9°C mini et brouillard givrant pendant une semaine), et un rejet est ressorti (2eme photo), mais ce rejet est mort cet hiver ; si je comprends bien Gimli, cette forme serait la salmiana courante à  longue feuille rencontré sur la Côte, de grande dimension ?
Depuis la plantation en 1990, je n'ai eu que 4 ou 5 rejets ! ça ressemblait au gros agave posté par Harry.
L'aiguillon terminal est effectivement long (10cm facilement sur le gros sujet), ce qui correspondrait donc à  salmiana et non atrovirens ?



Le rejet, qui est passé à  la trappe cet hiver !

[gimli]

Et voilà  un agave que j'avais acheté pour atrovirens ; je l'avais planté en 1990, et elle a résisté sans problème jusqu'en 2001 ; là  elle a dégagé (-9°C mini et brouillard givrant pendant une semaine), et un rejet est ressorti (2eme photo), mais ce rejet est mort cet hiver ; si je comprends bien Gimli, cette forme serait la salmiana courante à  longue feuille rencontré sur la Côte, de grande dimension ?

Je pense qu'il s'agit d'une forme de salmiana. Il est possible que la résistance au froid ou peut-être plus à  l'humidité soit un peu différente suivante les clones. Par exemple les grandes formes grises que l'on peut voir au jardin Hanbury à  la Mortola semblent dans mon secteur plus sensibles au froid humide que la forme verte à  feuilles longues. La plante dont tu a mis la photo est plus gris-bleu que cette dernière forme verte dont voici une photo qui serait dans le Berger soit A.atrovirens sigmatophylla soit A.lehmanni. Perso je ne vois pas la différence en regardant les images de Berger (1915)



Ta forme bleu de salmiana m'intrigue. Si un jour tu as un rejet, je suis preneur. J'aurais surement quelques Opuntia rustiques qui t'intéresseront.

[Domi]

Merci gimli pour ces info,

En fait, ne te fies pas trop à  la couleur de ma photo car c'est une photo numérique d'une photo argentique (j'avais pas d' APN à  ce moment là  !) mais mon agave que j'ai perdu était bien vert et même vert foncé ; ta photo y ressemble comme deux gouttes d'eau ! Je l'avais acheté chez Kuentz à  l'époque ; cet agave était superbe avec cette courbure de la feuille terminée par cet aiguillon, et je n'ai eu que 4 ou 5 rejets sur les 20 ans où je l'ai cultivé.
J'ai en pot une forme panachée qui y ressemble aussi, par la forme des feuilles et aiguillons..??? je ferai un photo car celles que j'ai commence à  dater...

OK pour l'agave salmiana "bleuté" ; j'ai distribué pas mal de rejets cet hiver mais je crois qu'il y en a un autre qui arrive, je te le mets de côté ; je l'ai multiplié aussi pour en avoir plusieurs dans le jardin du fait qu'il a une bonne tenue l'hiver, de loin meilleur que les americana en ce qui concerne ce dernier hiver...à  peine quelques taches sur un pied et rien sur deux autres plus jeunes.

[gimli]

OK pour l'agave salmiana "bleuté" ; j'ai distribué pas mal de rejets cet hiver mais je crois qu'il y en a un autre qui arrive, je te le mets de côté ; je l'ai multiplié aussi pour en avoir plusieurs dans le jardin du fait qu'il a une bonne tenue l'hiver, de loin meilleur que les americana en ce qui concerne ce dernier hiver...à  peine quelques taches sur un pied et rien sur deux autres plus jeunes.

Merci d'avance, c'est sympa

Pour en revenir à  nos chers atrovirens/salmiana, j'ai trouvé quelques infos intéressantes (j'espère !)

Juste un petit historique.

A.atrovirens a été décrit par Karwinski (1834) dans l'Hortus Dyckensis. La diagnose originale en latin est brève. Grâce à  Google-Books je l'ai retrouvée et la voici :



Evidemment elle n'est pas d'une grande précision mais à  la suite de la diagnose on trouve cette remarque intéressante « crecit in imperio maxicano in summo monte Tanga » Cette montagne est la même qui a livré également à  Karwinsky le Furcrea longaeva, localité sur laquelle Karwinsky & Zuccarini écriront en 1933 : « summo monte Tanga, provinciae Oaxaca, 10.000 pedes supra oceanum, in declivibus quercebus et Arbustis consistis » Il en ressort donc que l' atrovirens de Karwinsky est une forme montagnarde collectée dans l'état Oaxaca. Alors que salmiana est largement cultivé depuis fort longtemps sur les plateaux et dans les plaines car c'est sans doute le meilleur producteur de pulque.

Malheureusement, Gentry n'a jamais trouvé le nom de cette montagne sur aucune carte ni auprès des populations vivants ou ayant habitées longtemps dans cet état. L'impossibilité ou la grande difficulté de retrouver certaines localités citées dans la littérature ancienne n'est pas propre à  cette espèce d'Agave. Néanmoins les recherches entreprises par Gentry lui ont permis de découvrir dans les hautes montagnes d'Oaxaca une espèce d'Agave qu'il a considéré comme correspondantà  l'atrovirens de Karwinsky de par son habitat et sa description.
Selon Gentry, seraient synonymes de A. atrovirens : A. latissima, A. coccinea et A. mirabilis.


A. salmiana Otto ex Salm-Dick l'espèce est décrite en 1859

<<8. A, Salmiana Otto Allg. Garten-Zeitung 1842. p. 51. A. acaulis, foliis perpaucis latis
elongatis rigidissimis cinerascenti- viridibus, inferne semicylindraceo-incrassatis repando-
dentatis, dentibus corneis, superne sensira at- tenuatis ad margines laevibus, et in spinam
gracilem longissime productis. Nob.

Die Blà¤tter dieser ausgezeichneten Art sind gegen- wà¤rtig in meinem Garten 2V2 Fuss lang, und in ihrer Mitte 6 Zoll breit. Sie sind abwà¤rts nur wenig ver- schmà¤lert, durch ihre Dicke jedoch von allen verwandten Arten unlerscbieden. Auch unterscheidet sich die A. Salmiana durch die geringe Anzahl ihrer sparrigen, unregelmà¤ssig vcriheilten Blà¤tter, deren kaum 6 â€â€ 7 gleichzeitig entwickelt sind. >>

Plus tard en 1915 Trelease n'a pas reconnu salmiana et a mal interprété atrovirens. La même année Berger a décrit les deux espèces mais il est clair d'après ses figurations qu'il a considéré comme des atrovirens des formes de salmiana. Son atrovirens sygmatophylla est quasiment identique au lehmanni lequel se rapproche de salmiana angustifolia ce dernier faisant le lien avec salmiana "type". Il y a tout un continuum de formes depuis celles à  feuilles plutôt larges, de section peu en « gouttière » à  celles à  feuilles longues très en « gouttière » mais toute montre cette courbure caractéristique à  l'apex de la feuille.
En revanche, Berger figure (p.131) un latissima , une espèce considérée par Gentry comme un synonyme de atrovirens ,et pour lequel il précise bien que la plante est solitaire.

Toujours selon Gentry (1982) seraient synonymes de salmiana les taxons cochlearis, coarctata, lehmanni, mitriformis, tehuacanensis, jacobiniana, quiotifera, compluviata et atrovirens var sygmatophylla !

Pour ceux qui sont intéressé ils peuvent télécharger gracieusement l'ouvrage de Berger (1915) avec ce lien :

http://edocs.ub.uni-frankfurt.de/vollte ... index.html

Attention la version high quality est un gros fichier mais elle me parait nécessaire pour les illustrations. Malheureusement l'ouvrage est en langue allemande qui n'aide pas à  sa comprehension ! C'est un ouvrage ancien certes, mais il a le grand avantage de figurer nombre de taxons créés par l'auteur.

Et pour finir la diagnose originale du crassispina (Trelease, 1920)



Bon j'arrête là  (pour le moment) Ah la systématique des Agaves ..

Ce soir j'envoie les photos des formes de salmiana rencontrés dans la région.

[Michel Greco]

Très intéressant, et ardu!
je constate que ce n'est quand même pas d'une grande limpidité pour reconaître les espèces.
j'en profite pour replacer cette photo. Serait-ce une forme de salmiana?
Les rejets sont abondants.

[gimli]

[quote="Michel Greco"]Très intéressant, et ardu!
je constate que ce n'est quand même pas d'une grande limpidité pour reconaître les espèces.
j'en profite pour replacer cette photo. Serait-ce une forme de salmiana?
Les rejets sont abondants.


Pour moi c'est sans aucun doute. J'ai remarque que la formation des rejets était assez inégale. Certaines formes rejettent beaucoup d'autre beaucoup moins. . Par exemple j'ai vu une fois une souche de salmiana ferox qui faisait des rejets en pagaille alors que d'autres souches en font très peu. Les conditions culturales y sont sans doute pour quelques chose mais elles n'expliquent pas tout car j'ai observé des salmiana naturalisés dans des sites non entretenus faire aussi beaucoup de rejetons .

@++

[gimli]

Voilà  des photos des quelques formes de salmiana rencontrées ça et là  dans la région :

La forme qui serait la forme "typique" dans ma première rocaille (un peu envahie par l'herbe)



La forme lehmanni / sygmatophylla dans ma première rocaille (un peu envahie par l'herbe)



la même dans mon nouveau jardin


Une forme trouvée au Cap Martin et un de ses rejets (qui est dans mon jardin ..)



Les grandes formes grises au au jardin Hanbury


Toujours au Jardin Hanbury,à  la Mortola, côte à  côte, une forme verte, une forme grise (la différence ressort moins sur la photo) et le soit disant americana picta


Une forme à  feuilles très larges et plates (=?mitriformis ??) dans mon nouveau jardin. (fait peu de rejets)



la var ferox dans mon nouveau jardin


une forme à  feuille étroite interprétable soit comme ingens soit comme salmiana angustifolia voire mapisaga dans ma première rocaille


Et enfin la forme du JB de Nice le bleu des feuilles a été exagéré par la photo. Elle fait penser à  celle de Domi

[Domi]

C'est super ces photos Gimli, merci !
La première forme est superbe, et d'après tes photos, je suis convaincu que celle que j'avais pour atrovirens est la forme sygmatophylla, c'est exactement ça. Il faut donc dire : Agave salmiana sigmatophylla ?
Je suis d'accord que la forme bleue du jardin botanique de Nice ressemble à  la mienne, faudra voir à  un stade plus avancé, et la forme verte bien résistante que j'ai depuis 20 ans à  la forme verte du jardin Hanbury.

Peut-on associer l'agave d' Isa et celle de John à  l'une de ces formes ou bien ce sont encore d'autres formes ?

J'ai pris hier soir en photo la forme panachée que j'ai en pot pour l'instant, qui me parait être, si j'ai un peu compris, salmiana sigmatophylla variegata ? (et pas encore de rejet depuis 3 ans !).