Plantes exotiques à Paris..

[Fool]

On dit même 30 ans pour les zones usda.. ça peut se caler sur les moyennes météo.

-12 à 15° pour de la cordyline ? ben tu n'y va pas de main morte, enfin tu t'arrêtes à -13...Mais alors ne devrait-on pas en voir quasi partout en France ? Je devrais pouvoir en voir dans ma ville natale à Strasbourg dans les jardins de particuliers... cela fait 13 ans que l'on a pas atteint les -13-15 heum.

Repartir de la souche ok, mais il leur faut du temps pour repousser à une hauteur respectable... ça demande du temps. Une région qui n'a pas une vraie douceur ne leur permettra jamais de dépasser le plancher des vaches ( c'est le cas d'une pauvre australis au jardin botanique de strasbourg qui année après année survit tant bien que mal, en faisant un moignon de touffes à hauteur de l'herbe).

Le parc dont tu parles en région aixoise est un exemple complètement biaisé. C'est une zone 8b ? Ok, qu'en-est-il de la pluviométrie, de l'ensoleillement, de la longueur des saison ? Moi j'appelle ça une 8b sous stéroïde en climat méditerranéen.
Si une cordyline n'est pas un bon indicateur, et qu'elle peut pousser presque partout alors va voir si en bourgogne ou en Rhône Alpes on en trouve facilement. Si je ne me trompe pas on est en zone 8a voir surtout 8b par là bas.

Si à paris on voit tenir des armata ou des butias on peut dire si tu préfères que cela pourrait correspondre à du 8c, car oui ces palmiers sont "censés" pouvoir être acclimatés jusqu'en zone 8.. mais dans une zone 8 vraiment sur mesure avec une douceur et une chaleur récurrente... et infine leur vraie zone de confort reste la zone 9 ( pour les voir prospérer sur du long terme).


Fool

[Fredlejardinier]

On dit même 30 ans pour les zones usda.. ça peut se caler sur les moyennes météo.

-12 à 15° pour de la cordyline ? ben tu n'y va pas de main morte, enfin tu t'arrêtes à -13...Mais alors ne devrait-on pas en voir quasi partout en France ? Je devrais pouvoir en voir dans ma ville natale à Strasbourg dans les jardins de particuliers... cela fait 13 ans que l'on a pas atteint les -13-15 heum.

Oui c'est vrai, 30 ans donc il faut regarder jusqu'à 1995

Il suffit de cliquer sur ce lien pour lire des donnés indiqués par les vendeurs pour la Cordyline Australis, moi je n'affirme rien, je dis que celles que je cultive sont encore là après l'hiver 2012 ou j'ai subit des températures de l'ordre de -12°C à -13°C (selon les zones les plus froides de mon parc).
https://www.google.com/search?client=sa ... 8&oe=UTF-8

Repartir de la souche ok, mais il leur faut du temps pour repousser à une hauteur respectable... ça demande du temps.

4 ans environ, la vigueur du système racinaire de vieux sujets aide beaucoup (30 ans au minium de pleine terre pour les Cordylines dont je fait mention)...Je précise que le sol est lourd et argileux.

Le parc dont tu parles en région aixoise est un exemple complètement biaisé. C'est une zone 8b ? Ok, qu'en-est-il de la pluviométrie, de l'ensoleillement, de la longueur des saison ? Moi j'appelle ça une 8b sous stéroïde en climat méditerranéen.

N'en déplaise aux Belges, il y a une grande partie des Bouches du Rhône en zone USDA 8b, l'ensoleillement, la pluviométrie, les cigales et le pastis ne modifient en rien le calcul qui je le rappelle se base sur la moyenne des gelés... D'ou l'erreur de comparer bêtement une zone USDA en Floride (avec de fortes remontées des températures diurne) à une zone USDA en France (ou ailleurs dans le nord de l'Europe ).

Si une cordyline n'est pas un bon indicateur, et qu'elle peut pousser presque partout alors va voir si en bourgogne ou en Rhône Alpes on en trouve facilement. Si je ne me trompe pas on est en zone 8a voir surtout 8b par là bas.

J'ai dit que la Cordyline n'est pas un bon indicateur de rusticité pour une zone USDA 9a Pour un sujet "adulte" et bien implanté elle peut tenir au delà de -7°C donc en dessous d'une zone USDA 9a, je ne parle pas des cultivars plus fragiles.

En regardant les cartes proposées par ce site (un exemple parmi d'autres) mais qui peut induire en erreur le néophyte :
http://palmvrienden.net/frlapalmeraie/2 ... cite-usda/
On remarque que le découpage des zones, notamment les zones USDA 9b remontent très loin dans les terres au bord de la Méditerranée, ce qui ne représente pas la réalité des choses, c'est une méconnaissance (à mon avis) du pouvoir calorifique de la mer et de son effet "tampon". À 2km des côtes on perd pratiquement une zone, le top étant les 500 premiers mètres.

[Fool]

On est bien d'accord 30 ans donne une vraie idée d'une zone climatique

Pour les vendeurs sur internet ils annoncent -10°, on perd déjà 3° par rapport à -13°... mais je les trouve très optimiste.

Tu dis que les australis sont encore là dans ton parc, et c'est génial, elles ont réussi à passer le cap des -12° tout en étant ratiboisées jusqu'au trognon, mais avec de bonnes conditions climatiques la reprise s'est faite juste après... et tu précises bien qu'elles étaient déjà grosses ce qui forcément leur a permis d'avoir de la ressource..

4 ans pour revenir à une taille des plusieurs mètres c'est dans ton parc, dans ton climat, où ça repart fort derrière... ne t'en déplaise ça n'ira loin s'en faut pas aussi vite ailleurs.. mais tu l'as bien précisé cela s'est fait parce qu'il s'agit de vieux sujets très solides et bien implantés dans le sol.

Là sur le point de la classification des Bouches du Rhône en 8b ça change tout, on ne sera pas d'accord mais c'est pas grave.. si la saison estivale commence à partir de mai au lieu de juillet, si l'ensoleillement du printemps est plus fort dès le mois d'avril, si le trop plein de pluie fait pourrir les racines, etc, etc, etc... pour le folklore du pastis et des cigales on repassera. Une plante se réveillera et récupérera beaucoup mieux si la terre a le temps de sécher un peu entre deux périodes de pluies froides... et si la saison chaude est plus longue pour affronter l'hiver puisque cela lui permettra de s'ancrer plus profondément dans la terre.

Tu dis justement qu'il ne faut pas comparer bêtement une zone classée identique à une autre mais dont les paramètres sont totalement différents, et bien ça contredit justement tout ce que tu as écrit avant...
Si justement une zone usda en Floride est incomparable avec une autre en Europe ça vaut aussi pour une 8b des Bouches du Rhône, et une 8b en Bretagne, ou en Hongrie, ou en Angleterre... Les éléments naturels font que à part être classé dans la même zone, elles n'ont pas les mêmes caractéristiques.

Pour revenir au 9a à Paris, j'en parlais simplement pour dire que le froid n'est plus si fort, mais tu as raison cela ne concerne que certains coins très privilégiés et surtout cet hypothétique 9a n'aura de loin s'en faut pas les mêmes caractéristiques qu'une 9a de bord de mer...( par ex). Donc 8c sera plus juste comme tu l'as bien expliqué..et puis il faut voir ça sur 30 ans.

Sinon ok pour la cordyline pour une 9a, oui elle descend à une 8b si vraiment elle est très vieille... mais du coup il faudrait juste faire le distinguo entre une toute jeune australis, et un sujet de 20 ans avec un pied fort... c'est vraiment pas pareil..( pour les cultivars ils sont bcp trop fragiles).
Une toute petite australis pour moi ( au moins les 3,4 premières années) qui tient est significatif d'un climat suffisamment doux, ensuite une fois assez grande elle pourra affronter plus de froid.
Le yucca elephantipes plus fragile fonctionne un peu comme ça également.. il doit surement améliorer un peu sa rusticité une fois son pied devenu très gros.

Pour la carte des zones usda de plamenvrienden oui là il est certain que cela ne va pas, elle a été faite par les us et ne tient pas compte des spécificités locales.. on perd très vite en pouvoir calorifère en s'éloignant du trait de côte...



Fool

[Fredlejardinier]

Les informations de rusticité maximales sont données pour des sujets adulte et acclimatés (implanté depuis plusieurs années) avec un gel bref, c'est valable aussi pour les palmiers, une plantule de Phoenix Canariensis n'a pas la même rusticité qu'un sujet de 30 ans. La duré du gel et l'humidité du sol devrait aussi être pris en compte dans le calcul.

Une capture d'écran vaut mieux qu'un long discours...
Je me baladais sur Facebook hier soir et je suis tombé sur cette publication d'un type au Texas en zone USDA 9a, il y cultive un Bismarckia Nobilis et des Carica Papaya, il a subit -18°f soit presque -8°C ce qui semble cohérent.


Si j'en crois les cartes (trop optimistes) je serais en zone USDA 8b sur Gardanne mon habitation principale (tu remarqueras que j'ai renseigné ma fiche en précisant 8a) et je serais en zone USDA 10a sur Six-Fours-Les-Plages (tu remarqueras que j'ai renseigné ma fiche en précisant 9b).
Après à chacun de croire ou pas ce que les zones de rusticité en France et ailleurs en Europe affirment, pour moi, elles sont pour la plupart fausses, incomplètes et incohérentes. Le critère de l'ensoleillement et de la pluviométrie n'est pas pris en compte dans ce calcul.

Le but étant d'éviter de planter des végétaux "hors zone" il ne peut y avoir que des déçus si l'on suit au pied de la lettre ses indications.

J'entend dire parfois qu'il faut soustraire une zone quand on compare les US à l'Europe.

[Fool]

C'est très juste, on prend souvent pour argent comptant les rusticités affichées, or on oublie très souvent que l'on parle toujours de sujets adultes et bien implantés. ça signifie donc que pour atteindre cette rusticité il faut déjà être certain que le lieu dans lequel on est on pourra tenir la plante en question plusieurs années de suite sans accident...

Je te rejoins aussi sur la durée du gel et la présence ou non d'humidité, l'impact est énorme..
Sur ce forum tout le monde a pu constater qu'un butia ( pour n'en citer qu'un) ne se comportera pas de la même manière avec un gel bref de -8 ou -9° une nuit voir deux, mais avec grosse remontée des températures diurnes et sans précipitations ou surplus d'humidité, ou au contraire avec une série de gel à -5, -6° pendant une semaine entière, avec une température diurne frôlant le zéro, quasi pas de luminosité, et une forte humidité permanente...
Le résultat sera évident.

L'exemple que tu as trouvé est intéressant, puisque en théorie -8° c'est plutôt une 8b pas une 9a.. mais cela est peut être exceptionnel... ( ceci dit je n'aimerais pas être à la place de son nobilis avec ce gel)..

Les cartes usda sont bien trop poussées vers le haut, ça aucun doute.. Pourquoi ? Mystère..
Pour ton coin, ce qui joue aussi c'est que tu es un peu en altitude, Gardanne étant située entre 200 et 350m... donc il peut y avoir un effet vent qui n'aide pas...
La différence avec Six-Fours est forte, comme tu le disais en à peine quelques dizaines de km d'éloignement de la côte on peut perdre 1 ou 2 zones...

J'ai l'impression que même pour les usa la classification à travers le pays n'est pas bonne...certaines villes semblent surestimées ou sous estimées..
La prise en compte de l'ensoleillement et de la pluviométrie devraient être intégrées, cela chamboulerait surement toute la classification mais serait bien plus proche de la réalité.

Soustraire une zone pour l'Europe, pourquoi pas ? Mais les minimas les plus fortes sont souvent plus récurrentes chez eux que chez nous... en revanche ils ont beaucoup plus de chaleur.

Bref, on en sortira pas


Fool