Quelle zone USDA chez moi ?

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HARRYMANAE
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par HARRYMANAE »

Je prevoyais cette react°,vous avez raison tout les 2
En fait j'imaginais une carte sans pretent°,voir "legere" Sinon on n'aboutira pas
J'imaginais plus une photographie de ce que les "fous" realisent ou tentent de realiser
C'est a dire l'introduct° de palmiers en terre ayant une duree de vie superieure a celle d'une annuelle (j'exagere volontairement)
Si il faut attendre 30 ans pour valider un test,la carte,c'est nos p'tits enfants qui la feront :shock:
Cette photographie pourrait aider les nouveaux a gagner du temps
De toute façon,avec le vivant,pas de verite absolue,il faut accepter une part d'incertitude
zozzo69

Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par zozzo69 »

Tout à fait d'accord Alain. Il faut faire avec ce qu'on a et le très peu de recul. Le but est de pouvoir conseiller les nouveaux fous et de consolider ça au fil des années. Dans 30 ans les futurs fous nous remercieront :D
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Pierre31
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Pierre31 »

Tout a été dit en effet. Une telle carte ne recensant que les sujets âgés et donc significatifs serait bien maigre... :?
On pourrait envisager une carte à deux entrées: palmier type d'une zone (le phoenix par exemple), matérialisé par une couleur, et montrer la durée de l'expérience par une trame plus ou moins dense.
Le plus difficile serait le choix de l'espèce type retenue pour chaque zone: Mais personnellement je me refuse à établir une hiérarchie de rusticité. Canariensis ou robusta, par exemple... :roll: :wink:
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WeeviL
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par WeeviL »

Ber a écrit :Les plantes indicatrices sont-elles des plantes indigènes ou cultivées (agriculture ou ornement) ?
Parce qu'en "cultivées", je trouve que Musa basjoo et Acacia dealbata sont de bons indicateurs de climat.
tout dépend si on repart du sol je dirais non :idea:

Un super marqueur de tranche c'est Echium pinanana ! garantie sans triche

Et on parle bien sur sans aucune protection
W : "adepte à la Trachattytude"
fortunei, latisectus, takil, wagnerianus
Palmivorement votre
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gabrytrachy
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par gabrytrachy »

:)
Les fous pourraient faire une carte pour les non initiés. Je vous lance l'idée suivante:

zone 1: Trachycarpus
zone 2: Chamaerops
zone 3: Jubea
zone 4: Butia
zone 5: Phoenix canariensis
zone 6: Washingtonia robusta
zone 7; Syagrus

a: sans problème (en cas d'hiver froid)
b: défoliation (en cas d'hiver froid)

Le tout pour des plantes établies en pleine terre, en bénéficiant d'une exposition normale.

Le fonctionnement:

Chosir pour chaque région une zone permettant d'utiliser le critère "a". Si cela n'est pas possible la zone permettant le critère "b".


Exemple: Menton 7a, Lugano 5a.

:)
Michel Greco
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Michel Greco »

Ce n'est pas parce qu'on a eu une période de 25 ans de climat plus chaud, hiver comme été, que c'est un phénomène acquis et durable. Cette période clémente n'est pas forcément à mettre sur le compte du réchauffement du à l'augmentation de l'effet de serre sur le long terme,même si le parallèle est tentant, mais est peut-être un épiphénomène, avec retour à des conditions plus froides. On ne peut pas écarter des périodes bien plus rudes et assez rapides de refroidissement dans cette tendance lente de réchauffement.
25 ans c'est un intervalle de temps très court pour y voir clair dans les cycles climatiques. Autour d'une tendance ascendante légère des températures, de l'ordre de 0,1° à 0,2° par décennie, on ne peut écarter des fluctuations de moyennes de l'ordre de 1° ou plus qui nous ramèneraient aux hivers et aux étés "d'avant". Les prévisions concernant les futurs cycles solaires vont dans ce sens.
Alors connaîtront nous un autre minimum ou petit âge glaciaire à peine atténué par le réchauffement anthropique?
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Crimson44
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Crimson44 »

Bonsoir,

l'hiver approchant, ce type de débat ressurgit et vient compléter nos réflexions en la matière ce qui est toujours très intérssant :wink: . Certains d'entre vous parlaient des "univers graphiques" que j'avais imaginés et sur lesquels je continue ma réflexion afin de voir comment les affiner. Sur les 2 "univers" ci-dessous, qui concernent la situation climatique hivernale des villes littorales de France métropolitaine (Corse incluse), une étape suivante possible serait de délimiter les zones dans lesquelles la présence d'espèces de plantes est confirmée sur le long terme. Par exemple pour le Phoenix canariensis, je pense que l'on peut le considérer comme rustique sur 30 ans sur la totalité des cases du 2ème "univers au dessus de 8,5° de max. moyenne journalière. Cela peut se confirmer par la situation 9b de la Pointe de Chassiron en bas à gauche où se trouve d'ailleurs des Phoenix trentenaires me semble-t-il. Sur le 1er univers, l'analyse est moins aisée et je dirais que Biarritz semble être le point pivot (soit 4,5° en mini et 11,5° en maxi). Toutefois, cette approche est à moduler par la zone USDA car nos amis finistériens nous dirons certainement que des Phoenix trentenaires à Lanveoc (9b), c'est jouable :wink: .

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A suivre,

PS : on cause, on cause et on ne surveille même plus sa sonde ... Les températures chutent ici, il fait actuellement 6,2° dans le jardin :? .

Crimson44
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HARRYMANAE
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par HARRYMANAE »

gabrytrachy a écrit ::)
Les fous pourraient faire une carte pour les non initiés. Je vous lance l'idée suivante:

zone 1: Trachycarpus
zone 2: Chamaerops
zone 3: Jubea
zone 4: Butia
zone 5: Phoenix canariensis
zone 6: Washingtonia robusta
zone 7; Syagrus

a: sans problème (en cas d'hiver froid)
b: défoliation (en cas d'hiver froid)

Le tout pour des plantes établies en pleine terre, en bénéficiant d'une exposition normale.

Le fonctionnement:

Chosir pour chaque région une zone permettant d'utiliser le critère "a". Si cela n'est pas possible la zone permettant le critère "b".


Exemple: Menton 7a, Lugano 5a.

:)
Perso je trouve dommage de retomber dans un systeme ou la zone est illustree par un palmier
De plus la progression est discutable,chez moi le Jubaea est plus costaud que le Chamaerops
En outre il faudrait peut etre augmenter le nombre de palmier,Archonto que nous avions mis avec Fabien,me parait indispensable ainsi que Rhopalo et Brahea Armata
Apres reflexion je pense qu'une carte par zone de cooleur (autant que de palmier) serait la plus fine (permettant de faire apparaitre des poches microclimatiques plus facilement)
Ton idee A et B est interessante meme si elle doublerait les couleurs

Le debat progresse meme si je pense qu'il risque de nous falloir 30 pages pour se mettre d'accord sur le process :|
zozzo69

Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par zozzo69 »

HARRYMANAE a écrit :Le debat progresse meme si je pense qu'il risque de nous falloir 30 pages pour se mettre d'accord sur le process :|
:lol: C'est bien possible ! :wink:
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bob7244
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par bob7244 »

de façon honnête (fini les gue-guerres de climat)
Mdr :lol: tu oses y croire toi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Image

Mini VDF 2012 : -10.2°
Palmetum
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Palmetum »

:shock: y a 1 gueguerre de climat :shock: :roll: :mrgreen: :lol: excelente initiative des fous :wink: il me tarde de voir votre carte :mrgreen: jolies cartes crimson :D
l europe devrait nous conceder des primes pour tout le co² que nos plantes bouffent chaque jour :mrgreen:
gabrytrachy
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par gabrytrachy »

HARRYMANAE a écrit :
gabrytrachy a écrit ::)
Les fous pourraient faire une carte pour les non initiés. Je vous lance l'idée suivante:

zone 1: Trachycarpus
zone 2: Chamaerops
zone 3: Jubea
zone 4: Butia
zone 5: Phoenix canariensis
zone 6: Washingtonia robusta
zone 7; Syagrus

a: sans problème (en cas d'hiver froid)
b: défoliation (en cas d'hiver froid)

Le tout pour des plantes établies en pleine terre, en bénéficiant d'une exposition normale.

Le fonctionnement:

Chosir pour chaque région une zone permettant d'utiliser le critère "a". Si cela n'est pas possible la zone permettant le critère "b".


Exemple: Menton 7a, Lugano 5a.

:)
Perso je trouve dommage de retomber dans un systeme ou la zone est illustree par un palmier
De plus la progression est discutable,chez moi le Jubaea est plus costaud que le Chamaerops
En outre il faudrait peut etre augmenter le nombre de palmier,Archonto que nous avions mis avec Fabien,me parait indispensable ainsi que Rhopalo et Brahea Armata
Apres reflexion je pense qu'une carte par zone de cooleur (autant que de palmier) serait la plus fine (permettant de faire apparaitre des poches microclimatiques plus facilement)
Ton idee A et B est interessante meme si elle doublerait les couleurs

Le debat progresse meme si je pense qu'il risque de nous falloir 30 pages pour se mettre d'accord sur le process :|

:) Biensûr ma carte est vraiment minimale, mais pourrait peut-être servir comme première orientation pour des "jardinier sages" qui ne savent pas qu'il peuvent planter des palmiers dans leur jardins, car les "jardiniers fous" que nous sommes n'ont peut être pas besoin de cartes......On aime expériementer, rechercher, comparer, réfléchir et on accepte aussi parfois de perdre....:).

Ok pour Rhopalo et Arcontho, même si je pense qu'il serait mieux de choisir des plantes qui ont fait leur preuves lors des hivers les plus rudes. Je verrai mieux Howea comme indicatrice de la zone plus douce.

Brahea armata à mon avis se trouve au même niveau que Butia capitata.

En général Jubea est moins rustique que Chamaerops. Des exceptions dues à des caractères individuels sont toujours possibles


Si on aime pas les cartes avec des palmiers comme plante indicatrices on pourrait reprendre des cartes climatiques de frances et rattacher à chaque zone un nombre de palmier qui peuvent réussir.

L'encyclopédie "Larousse du jardin" éd. 1993 propose par exemple une carte de France subdivisée en 8 zones climatiques. Cela pourrait être par exemple une première base de départ.

Quant aux 30 pages de discussion :lol: , je pense que cela serait peut être le meilleur résultat de la création de la carte. Cela à la conditions que les discussions se fondent sur une recherche de données climatiques sérieuses et officielles à combiner avec des expériences des cultures relatée, là aussi d'une façon rigoureuses.

J'aime beaucoup les excellents graphiques de Crimson!

:)
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Crimson44
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Crimson44 »

Bonjour,

je reste assez convaincu de l'utilisation des zones USDA et il toutefois très pertinent de garder à l'esprit, comme le souligne fort justement Gabytrachy, qu'elles sont à l'origine destinée à l'Amérique du Nord et les plantes témoins associées. Ainsi, je pense plutôt pour ma part que la rusticité à plus de 30 ans de Phoenix canariensis est à rapprocher du 9b plutôt que du 9a, avec de possibles exceptions toutefois.
Et je reste assez convaincu de compléter la lecture USDA par la moyenne de mini. et maxi journalier hivernaux pour affiner la zone de rusticité.
Exemple si je compare entre Biarritz et Chemoulin (chez moi) :
- Chemoulin : 9a (4°;9°) : pas de Phoenix trentenaires
- Biarritz : 9a (4°;11°) : présence de Phoenix trentenaires

Même si, dans le détail, Chemoulin est mieux placé que Biarritz en classement USDA (-4,3° vs 5,5° selon mes stats sur 9 ans), les 2° moyens de réchauffement diurnes sont très importants. De plus et bien sûr, je ne considère pas le reste de l'année qui a également son importance ainsi que le régime des précipitations annuelles. Pour procéder scientifiquement, il faudrait passer par une méthode statistique d'ACP (Analyse en Composentes Principales) pour commencer à disposer d'informations modélisables plus rigoureuses.

Crimson44
Michel Greco
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Michel Greco »

Je vois un biais dans toute cette affaire, c'est que le lieu d'observation, le jardin du Fou de Palmiers en l'occurence, permet peut-être de le situer dans un classement, mais pour délimiter une zone géographique toute entière, encore faut-il prouver que les conditions règnant dans le jardin règnent aussi dans les environs.
Par exemple, la station météo de Biarritz-Anglet est située à l'intérieur des terres sur un plateau. Est-on sur qu'autour de la station on trouve des Phoenix plus que trentenaires? Où sont-ils circonscrits à une bande littorale ne dépassant pas 1 km de large ou on n'aura pas 4°/12° mais 5°/12°.
Autre exemple, chez moi en haut du coteau et à quelques centaines de m à vol d'oiseau au fond du vallon, les conditions ne sont pas les mêmes. Mes observations ne seront valables que pour une configuration topographique qu'il faudrait pouvoir définir, et pas pour les zones de plaine.
J'en connais autour de chez moi qui ont essayé de faire pousser du Phoenix. Selon le micro-climat, et dans une zone géographique restreinte, ils ont prospéré ou sont morts.
De même à Pau et banlieue, d'un quartier à l'autre j'ai vu des Phoenix presque intacts et d'autres bien défoliés.
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Crimson44
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Re: Quelle zone USDA chez moi ?

Message par Crimson44 »

Bonjour Michel,

ta remarque est pertinente mais concerne surtout des plantes "fragiles" pour lesquelles la rusticité avérée reste très limitée à des zones privilégiées de France métropololitaine. Dit autrement et en restant sur le Phoenix, quelle est la part de la surface de France où il est rustique ? Moins de 1% certainement. Alors que si l'on considère le Trachycarpus, c'est peut-être 20%.
Ces proportions, je les considère en théorie, ie comme si on couvrait l'intégralité du territoire français de Trachycarpus (ne rêve pas Serkan ... :wink: ) et que l'on faisait le bilan 30 ans voire un siècle plus tard : il n'en resterait peut-être que 20%, non ?

Et c'est sans compter sur les 0,00000000001% du jardin de Joël en zone 23b où le Cocos nucifera prospère :wink: (sans rancune Joël :lol: :wink: ).

Crimson44
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