LE FORUM DES FOUS DE PALMIERS

Les zones USDA sont ce qu'elles valent, renseigner sur les températures minimales absolues annuelles auxquelles s'attendre sur une zone donnée!! Quant aux records de froids absolus, on retrouve à peu près les mêmes températures dans chaque zone, par exemple en zone dix ce sera grosso modo entre -2°C et -7°C, en zone 9 -8°C à -13°C, etc.....
Je trouve le choix de Phoenix canariensis plutôt pertinent car répandu et présent depuis un siècle, c'est un marqueur de zone 9b, en tout cas ici en Bretagne. On ne trouve pas de vieux Phoenix en zone 9a. Dans le midi, il est plus résistant au froid grâce à la chaleur estivale, ce serait un marqueur de zone 9a peut être. Je pense que c'est la règle pour la plupart des palmiers en climat océanique frais.
Stéphane, comme l'a dit Michel, la station de Biarritz Anglet est dans l'intérieur des terres, il ne me semble pas qu'il y ait de vieux Phoenix autour (sauf micro climat). La côte est en zone 9b et là on voit de vieux Phoenix.

Crimson44 a écrit :Bonjour,

je reste assez convaincu de l'utilisation des zones USDA et il toutefois très pertinent de garder à l'esprit, comme le souligne fort justement Gabytrachy, qu'elles sont à l'origine destinée à l'Amérique du Nord et les plantes témoins associées. Ainsi, je pense plutôt pour ma part que la rusticité à plus de 30 ans de Phoenix canariensis est à rapprocher du 9b plutôt que du 9a, avec de possibles exceptions toutefois.
Et je reste assez convaincu de compléter la lecture USDA par la moyenne de mini. et maxi journalier hivernaux pour affiner la zone de rusticité.
Crimson44

, je crois que je me suis mal expliqué. En fait je voulais dire que le système USDA est intéressant et non seulement pour les USA mais pour tous les pays. L'important c'est de l'appliquer correctement et d'une façon commune. Comme j'ai essayer de l'expliquer dans mon post, cette classification n'est pas un classification climatique, mais une classification de potentiel de culture.
Les plantes meurent ici comme aux USA . Le système utilise des plantes très courantes dans le monde entier.

Le procédé des créateur du système USDA a été, en schématisant, le suivant:

1) On considère une plante ( ou un ensemble de plantes), p.ex le laurier rose.
2) on va voir quelle est la zone la plus froide où il pousse avec succès (la version anglaise dit "succed", c'est à dire où il est courant et considéré comme une plante sans problème.
3) on va faire la moyenne des minimales absolue de cette zone. En l'espèce il s'agit d'un secteur ayant la moyenne 8b.
4) Si une région a des moyenne 8b, mais que le laurier rose ne pousse pas avec succès, ça veut dire que ce n'est pas une 8b.
Pour prendre un autre exemple réel et officiel. Butia capitata est une plante indicatrice USDA 8b. Pour affirmer cela ils ont pris la région la plus froide où la plante est courante. Cette région est 8b. Si une région a une moyenne 9a me ne peut accueillir le Butia comme plante "sans problème", cette région n'est pas ni 9a, ni 8b, mais 8a ou plus bas.

Cela veut dire que si une zone est 8b, qu'elle soit au sud au nord à l'est ou à l'ouest elle doit forcément pouvouir accueillir les même plantes indicatrices. Et l'on sait bien que le climat américain est bien plus différencié que celui de nos pays européens.
A l'intérieur même de la Californie il y a une diversité climatique plus grande qu'on France. Et pourtant le système marche.
Dans toute les région 9a ou peut planter les plante de la zone 8b et pas le contraire . C'est génial et ça marche, mais il faut appliquer correctement le système. Je dirais que la plus grande faiblesse de ce système, n'est pas à l'intérieur du système même, mais vient du fait que bien peu de monde s'efforce de l'appliquer correctement. C'est clair que dans ce contexte, il peut apparaître faible ou peu intéressant, mais c'est dommage, car en soit c'est vraiment quelque chose d'intéressant et de pratique.

Je vous fait une proposition. Si avant de faire une carte à nous (ce dont je suis par ailleurs enthousiaste) on essayait de bien étudier le système USDA et de l'appliquer correctement en faisant une réelle carte de france avec les zone USDA appliquée de manière correcte. On verra peut être nos régions déclassée, mais je ne crois pas que cela est un problème . Mieux vaut un système qui marche, qu'un système qui nous fait plaisir, mais qui en réalité ne veut pas dire grand chose.


Perso j'ai essayé de le faire et je peux vous dire qu'une grande partie de ma région est climatologiquement 9b inférieur et 9a supérieur. Mais si j'applique correctement le système USDA ça devient 9a et 8b.

Voici des listes:
http://www.usna.usda.gov/Hardzone/hrdzon4.html
http://www.usna.usda.gov/Hardzone/hrdzon5.html

Et puis pour d'autre plantes on peut procéde ainsi

1)aller dans "name search"
http://plants.usda.gov/java/
2)chosir une plante ex : Phoenix canariensis. Aller au fond de la page. Choisir l'un des états concérné
http://plants.usda.gov/java/nameSearch? ... submit.y=9

3) cliquer sur l'état concérné pour voir les région de cette état où la plante considérée pousse.
http://plants.usda.gov/java/county?stat ... bol=PHCA13

4) aller sur la carte USDA pour voir comment sont classifiés ces territoires.
http://www.usna.usda.gov/Hardzone/ushzmap.html
http://www.plantmaps.com/interactive-ca ... ss-map.php

5) choisiir le territoire ayant la classification la plus froide.

6) vous saurez de quelle zone USDA cette plante est indicatrice


Avec un peu de patience on pourrait faire une vrai carte USDA de France. Moi ça me tente et vous?

Gabriel,
je pense que ton procédé n'est pas tout à fait exact! Dans l'ensemble ça pourrait fonctionner mais pas toujpurs!
Prenons un exemple extrême! le mélèze qui pousse en Sibérie à la limite de la Toundra, résistance au froid -60°C et plus bas donc zone 1. Tu transplantes un de ces mélèzes en Bretagne, il gèle et finit par mourir, véridique! l'arbre démarre trop tôt en fin d'hiver et gèle avec un gelée tardive. C'est le cas de plusieurs essences d'arbres de Sibérie, incapables de pousser ici. Donc selon la logique de ton procédé la Bretagne n'est pas en zone 1 zut
Un autre exemple Nannorrhops! résiste à -15°C au Pakistan, il ne pousse pas ici!! On peut multiplier les exemples.
Dans différents climats à zone égale, la température minimale n'est pas le seul critère de succès de plantation.

C'est pour ça que je proposais une catre faite de l'experience des fous,tout simplement,sans pretent° scientifique
Surtout,plus qu'un doc meteo,elle pourrait montrer le visage que donnent les fous,a leurs jardins,a leurs regions (secteurs) et l'usage qu'ils font de certaines plantes exotiques,dont ils seront peut etre a l'origine de l'introduct°
Mais je sais qu'il reste encore 27 pages de debat...peut etre qu'au bout des 30 pages on ne voudra plus en entendre parler de cette carte

PS:Quand je dis "les fous" c'est au sens large,pas uniquement les membres de l'associat° et du forum,mais tout les fous de plantes exotiques

Oui, il faut limiter nos ambitions, laisser de côté la rigueur scientifique et faire partager nos expériences à titre indicatif et non probatoire.
En tant que collectionneur acclimateur, et parfois testeur d'introductions rares et/ou non encore portées à la connaissance du public dans la région, un des intérêts que j'y trouve est de pouvoir communiquer mes expériences.
Je le fais au compte-goutte, de manière diluée au fil de mes interventions.
On peut imaginer une compilation de toutes les espèces présentes chez chacun, date d'introduction, comportement au froid, au chaud, à l'humidité, à la sécheresse, au soleil, à l'ombre, vitesse de croissance, dégats, type de sol, etc... , qu'il faudrait pouvoir présenter dans un tableur de manière à pouvoir sélectionner les entrées qu'on veut et faire le tri dans les informations.
On pourra y ajouter les observations faites sur les palmiers et plantes exotiques associées qu'on observe à l'extérieur avec le lieu d'observation succintement localisé et décrit: campagne, milieu urbain, plaine, colline, etc... avec la fréquence d'observation.
Ce serait différent des banques de froid qui existent déjà.

cheun a écrit :Gabriel,
je pense que ton procédé n'est pas tout à fait exact! Dans l'ensemble ça pourrait fonctionner mais pas toujpurs!
Prenons un exemple extrême! le mélèze qui pousse en Sibérie à la limite de la Toundra, résistance au froid -60°C et plus bas donc zone 1. Tu transplantes un de ces mélèzes en Bretagne, il gèle et finit par mourir, véridique! l'arbre démarre trop tôt en fin d'hiver et gèle avec un gelée tardive. C'est le cas de plusieurs essences d'arbres de Sibérie, incapables de pousser ici. Donc selon la logique de ton procédé la Bretagne n'est pas en zone 1 zut
Un autre exemple Nannorrhops! résiste à -15°C au Pakistan, il ne pousse pas ici!! On peut multiplier les exemples.
Dans différents climats à zone égale, la température minimale n'est pas le seul critère de succès de plantation.

, Cheun, à vrai dire ce n'est pas mon procédé, mais celui du système USDA. Sur leur site ils expliquent très bien le fonctionnement de leur système. Un système de ce genre n'est pas fait pour les exemple extrêmes (et peut être aucun procédé au monde), mais pour une orientation la plus fiable possible. Le système n'est pas là pour répondre à tout mais pour réduire les erreurs. Si il répond bien à la majorité des cas, on va pas lui reprocher le cas extrême . En outre le système est ainsi fait qu'il donne pour chaque zone une série de plantes et pas une seule. Et puis on peut aimer ou pas mais si on l'utilise, il faudrait le connaître et l'utiliser correctement. Non pas par amour de la précision et de la connaissance, mais au moins pour que ça puisse servir à quelque chose. Si chacun l'utilise d'une façon différente, on va le détourner de son but premier, c'est à dire de pouvoir donner une classification de rusticité unitaire aux plantes.

Pour pouvoir établir cette classification, le département de l'agriculture américaine a fait un travail énorme de recensement d'espèces sur le territoire, et un travail de mise en relation entre ce recensement et des données climatologiques très sérieuses et détaillé sur le territoire. Tout cela est un patrimoine auquel nous pouvons puiser avec profit. C'est une mine d'information intéressante.

Le plus grand mérite du système c'est justement de faire comprendre que le minima ne sont pas le seul critère. En effet USDA dit: ne regardez pas que la moyenne, vérifier aussi ce qui pousse effectivement.

Ce qui me frappe dans différents forum c'est de voir que tout le monde utilise le système USDA, mais que pratiquement personne ne veut l'utiliser correctement. En particulier les suivant critère sont souven méprisés.

- la moyenne sur 30 ayant comme référence les périodes normalisée climatologiques.
- la contrepreuve par les plantes indicatrices prévue.

Souvent on peut lire:

je suis 9a/9b (exemple de fantaisie): Cela veut dire quoi? Ou on est 9a ou 9b. et il faudrait aussi dire à quel degré.
sur 10 ans: là aussi ça ne marche pas. Le système prévoit 30 ans pas 10. Et pas n'importe lesquels, mais ceux des périodes de références utilisées par les climatologues.
je suis 10 a: Ah oui? Alors il doit y avoir plein de Ficus elastica par exemple.
je suis en zone 8b: Ah oui? Alors le laurier rose doit être une plante qui pousse sans aucun problème dans la région (et pas depuis juste quelques année et qui est périodiquement défoliés etc.....)[/b]

[Harrymanae:

Je partage avec toi l'intérêt pour une carte sans prétention et avec les intentions que tu énonces. L'important est que les critères de la carte soit bien expliqués.


Michel:

A mon avis ce que tu propose est la seule chose qui peut vraiment faire avancer la culture des palmiers dans nos régions. Je suis absolument enthousiaste de ton idée et dans la limite de mes possibiltés je suis partant! Je voudrais aussi saisir cette occasion pour te remercier pour le travail de pionnier énorme et précieux que tu as fait tout au long de ces années. Tu as partagé ton savoir avec grande générosité en nous faisant tous avancer. Sans des pionniers comme toi et d'autres qui se reconnaîtront, les palmiers à nos latitudes serait bien moins connus et cultivés. Un grand merci aussi à tous ceux qui partagent leur expérience petite ou grande. Tout cela est très précieux et je tiens à exprimer à vous tous ma gratitude.

Bonjour,

j'ai l'impression qu'avant même de nous lancer dans des cartes ou des tables, il faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur l'objectif car je n'ai pas l'impression que le "délivrable" attendu soit le même pour tout le monde .

Ainsi, il faut bien faire la différence entre une plante présente couramment et sur le long-terme dans une région donnée, et un specimen présent de manière exceptionnelle du fait de pratiques et d'experiences d'acclimations pointues. Par exemple, je pense que le Syagrus de Michel en est la parfaite représentation : si tous ses voisins voire toute sa commune plantaient des Syagrus, combien seraient encore vivants ne serait-ce que dans 3 ans ?

Autre exemple, le Jubaea en Bretagne littorale : comme bon nombre de fous en ont plantés ces dernières années, nous seront fixés d'ici 20 à 30 ans sur sa véritable rusticité en Bretagne littotale car, au final, seuls 4 sujets centenaires sont recensés ... Donc, ce n'est qu'une plantation plus massive de ce palmier dans différents endoits qui nous permettra d'en tirer les conclusions. A noter que si la 2nde guerre mondiale n'avais pas autant ravagé Brest, il y en aura certainement plus de 4 aujourd'hui.

Crimson44

En parlant du Syagrus, ou de tout autre palmier représenté en très petits nombres d'exemplaires dans une région, il faut tenir compte aussi d'éventuelles différences de comportement de diverses souches, ce qui rend l'information encore moins extrapolable.

Bonjour,

Je me permet de donner mon avis personnel pour dire qu'un recensement des espèces de palmiers par zones géograhiques, déterminées par plus de critères que les simples zones USDA, bien peu précises, pourrait être un guide très intéressant. Bien entendu, comme tu le soulignes, pour des genres et espèces en place depuis très peu de temps et avec peu de recul, l'intérêt sera faible dans un premier temps et un risque existera, mais il pourra devenir très intéressant moyennant une mise à jour annuelle qui fera apparaitre les espèces qui auront survécu 1,2,3....ans après et permettra de rapprocher des évènements climatiques à des éventuels échecs qui finiront à terme par donner des limites précises d'acclimatation des espèces.

Aujourd'hui, on se contente de dire qu'une région est un peu limite pour telle ou telle espèce alors que ce type d'analyse pourrait sans doute nous réveller bien des surprises.
Je trouve globalement l'idée très bonne et suis prêt à contribuer à la démarche si un projet voyait le jour sur ces sujets qui m'intéressent beaucoup.

Crimson44 a écrit :Bonjour,


Autre exemple, le Jubaea en Bretagne littorale : comme bon nombre de fous en ont plantés ces dernières années, nous seront fixés d'ici 20 à 30 ans sur sa véritable rusticité en Bretagne littotale car, au final, seuls 4 sujets centenaires sont recensés ... Donc, ce n'est qu'une plantation plus massive de ce palmier dans différents endoits qui nous permettra d'en tirer les conclusions. A noter que si la 2nde guerre mondiale n'avais pas autant ravagé Brest, il y en aura certainement plus de 4 aujourd'hui.

Crimson44

Tant qu'il y a déjà des sujets centenaires c'est déjà un indice positif. Biensûr une recherche historique permettrait de comprendre s'il y a eu des pertes et pour quel raison. C'est peut être cela qu'il faut faire. En lisant des textes anciens de jardinage français, j'ai l'impression que les choses n'ont pas beaucoup changé.

"La Pépiniere" un manuel de Charles Baltet fait en 1903 pour les Jubea dit: Le jubea specatbilis, dit "Coquita ou Cocotier du Chili", promptement acclimaté dans nos régions méditérannéennes et océaniques, y est représenté par de majesteux exemplaires. Rustique, il aime les terrains secs, chauds et profons, mais de bonne qualité.

En 1976 Ch Testu, "Arbres feuillus de nos jardins" affirme: "Jubea chilensis ne convient normalement qu'à la zone de l'olivier; il est possible toutefois que l'on puisse étendre sa culture vers des climats moins cléments.

Pour Trachycarpus, fortunei "...peut vivre dans toute la zone de l'olivier, dans les régions de Pau et de Tarbes, et dans toute la zone ouest sous influence maritime, jusque vers le Cotentin occidental, voir jusqu'à Dieppe, dans l'Anjou, même dans le Blésois, mais à l'extrême rigueur!"

Tiens en parlant de ça, j'aimerais bien revoir le Jubutia d'Yves, en photo
Ami breton, si tu m'entends...
Surement un des plus gros en France (meme s'il y en a d'autres, notamment dans le Var, et accessoirement chez moi au stade de plantule )
Pour moi c'est THE hybride à avoir au Nord de la Loire

Un lien intéressant pour méditer sur les valeurs USDA de nos jardins!

http://www.meteopassion.com/fevrier-1956.php

Ezekiel a écrit :Tiens en parlant de ça, j'aimerais bien revoir le Jubutia d'Yves, en photo
Ami breton, si tu m'entends...
Surement un des plus gros en France (meme s'il y en a d'autres, notamment dans le Var, et accessoirement chez moi au stade de plantule )
Pour moi c'est THE hybride à avoir au Nord de la Loire

Le voilà!! désolé pour le retard, photo prise au printemps par Stephking, il a bien poussé depuis une dizaine de feuilles en plus!

JMDUPUYOO a écrit :Un lien intéressant pour méditer sur les valeurs USDA de nos jardins!

http://www.meteopassion.com/fevrier-1956.php

Celui là fut interminable! la mer a gelé en Bretagne tuant tous les coquillages du rivage.....

http://www.meteopassion.com/grand-hiver ... 2-1963.php

SVP ,ne jouez pas aux oiseaux de mauvais augure ,car il faut bien se mettre dans la caboche ,que nous ne sommes pas prêts de revoir ces horreurs de 1940/56/62-63- que pour la plupart d'entre vous ne connaissez même pas et tant mieux pour vous .
Après ce coup de vent très fort (+ 157.8 kmh près d'ici),la région se remet de ses qqs dégâts et ce matin un petit +7° 5 ,mais un ciel qui s'éclaircit sans pluie de prévue avec 1016 hPa à 8 h45.